А вот интересный взгляд на споры верующих и атеистов. У меня примерно такой же))

Доказательство Бога

Общаясь с человеком, мы часто его уничтожаем, только не аморально, а элегантно. Если человек не приемлет нашей позиции, он оказывается вне нашего круга общения. Важно отметить, что это никак не связано с принятием нас как людей. С этим всё в порядке. Мы лишаем себя открытий и совершенства, когда прощаемся с теми, кто на нас не похож. И вот моё самое большое переживание связано с тем, как люди говорят о Боге.

Я хочу подчеркнуть это неостановимое желание всё и всем доказывать. Человеку кажется, что ему важно кому-то что-то доказать, а на самом деле это ничто иное, как личная неуверенность. Давайте подумаем и ответим себе честно на вопрос: неужели Бог нуждается в том, чтобы мы Его доказывали?

Доказывая, мы унижаем. Само доказательство ставится выше доказываемого. Это только теория, а на практике всё гораздо хуже. Набрав обороты и видя неприятие, человек доказывающий подобен психопату. Не этим ли подтверждается желание религиозного (но не верующего) человека загнать другого в угол, сыграть обиженного и оскорблённого, ограничить свободу и… даже лишить жизни? Зная природу человека (антропологию), Святые Отцы определяли недавно уверовавшему человеку аскетические упражнения. Он должен был “умереть для мира” – это и обозначало перестать кому-то что-то доказывать. Если и был человек призван говорить о Боге, то только на основе свидетельства жизни своей. Поэтому подвиг святых не надо доказывать, если его итак видно.

Доказательства – это всегда знания. Но во-первых, знания могут человеком не приниматься, даже если они абсолюны. Во-вторых, знания могут устаревать, а им на смену приходить новые.

Итак, Вечное и Незыблемое может ли ставиться под вопрос? Получается, сам спор, если завязывается верующим человеком, обличает его невежество и даже неверие. Ведь если человек подлинно верует (живая связь с Богом), может ли он не знать, что Бог есть мета-знание и мета-логика? Ведь Его пути неисповедимы, что и обозначает, что Бог открывается каждому личностно и индивидуально. Однако это не говорит о том, что само уверение происходит без участия другого. И если верующий спорит, Бог вынужден открываться вопреки этому.

Бога нельзя доказать. Он неуловим. Его можно только показывать, открываясь.

Петр Боев, иерей
http://priestpyotrboev.livejournal.com/36654.html

_________________
Работаю тут
Веду блог

Очень интересная точка зрения.
Я готов смотреть, показывайте мне неуловимого Бога, открывайтесь.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

ANV, но ведь доказывают и спорят обе стороны: и та, которая верит в Бога, и которая не верит. Получается описанное выше характеризует как верующих, так и не верующих.

_________________
Правда у Бога.
Позволь религии привести тебя к Богу, но не дай ей потом увести тебя от Него.

Да, это верно.

_________________
Работаю тут
Веду блог

А вот ещё одна статья в тему, теперь о страдании.

Как я перестал оправдывать Бога перед атеистами

Почему человеку, попавшему в беду, далеко не всегда станет утешением богословский трактат о божественной всеблагости, и как помочь ему не усомниться, что Бог есть любовь, – размышляет Владимир Берхин.

«Всемогущий может не больше, чем я могу.
Где Он был? А, собственно, где был я?»
Дм. Быков. «Теодицея»

Проблему теодицеи («Почему благой человеколюбивый всеведущий Бог допускает зло и страдание в мире») пытались решить столько раз, что давно уже выработались стандартные ходы мысли по этой проблеме, стандартные ее решения, стандартные на них возражения, стандартные возражения на возражения и так далее.
Я не претендую на то, что я ее разрешил в принципе – скорее, просто нашел для себя ответ и навсегда перестал спорить с атеистами на эту тему.
О чем и расскажу.
Первое и самое очевидное решение этой проблемы – чисто умственное. Оправдать Бога, как адвокат перед судьей оправдывает обвиняемого – доказать, что Бог тут ни при чем, отталкиваясь от фактов и пользуясь общепринятыми логическими методами рассуждения.
Вывести неопровержимо, что Бог невиновен, что зло и страдание – дело наших собственных рук и следствие дьявольских происков. И всё то, что мы считаем злом, оно, конечно, зло, но Бог всё видит, всем воздаст, и все последствия направляет к добру, и когда-нибудь всякое страдание будет утолено.
И, вообще, существующее страдание – минимальное из возможного, и движения ногтя одного беса хватит, чтобы уничтожить мир. Так что надо терпеть и доверять, и радоваться, что не случилось худшего, и благодарить Бога за терпение и любовь, ибо мы давно превысили меру всякого зла и однажды превысим меру и Божьего долготерпения.
К тому же потом, когда-нибудь, воздастся каждому по делам его. А если мы с этим не готовы смириться, то, извините, это проблемы нашей гордыни, а не Божьего попустительства злу.
Этот ответ, формально, наверное, соответствующий богословским истинам, имеет один крайне серьезный изъян – он бессмыслен для реально страдающего человека.
Я часто вижу плачущих людей, у которых случилось очень большое горе – умирают близкие, приходит болезнь или бедность, предают друзья. И им совершенно не помогают логичные рассуждения о том, что где-то там далеко есть Добрый Бог, который заранее обо всем подумал.
Даже и более того – этот самый Добрый Бог, который обо всем подумал, выглядит злонамеренным садистом, который почему-то решил, что умрет ребенок именно вот этого человека, потому что так надо в Его непостижимых раскладах.
Логическое, умственное оправдание Бога – это тупиковый путь, который ведет не к тому, что люди перестанут задавать вопрос: «А где Бог, когда мы страдаем?», — а к тому, что люди вообще перестанут задавать вопросы о Боге. Если Он в моем страдании ни при чём – так и Бог с ним, обойдусь. Потому что страдание захватывает человека целиком, выключая умствование, возвращая нам нечто подлинное.
А Бог нужен не для умозаключений, а для жизни. Никто из людей не живет строго логично, человек руководствуется не доводами идеального разума, а всем своим опытом.
Человек – не компьютер, оперирующий исключительно ноликами и единичками, разницами и тождествами. Человек обладает чувствами, он устает или радуется, ему ведомы понятия «красота сюжета» и «так люди не поступают».
Тщетны интеллектуальные «доказательства бытия Божия» и теодицеи, основанные на неведомости Божьего Промысла – даже очень логичное страдание и очень обоснованная беда не делаются ни капли легче. Когда у вас заболят зубы – утешит ли вас мысль, что надо было их регулярно чистить?
Когда я это понял, я стал искать другой путь оправдания Бога, и нашел его во втором смысле слова «оправдание», в «оправдании» как процессе, который не может закончиться, который продолжается ровно столько, сколько живет человек.
Это «оправдание» как подтверждение тех или иных прав или репутации. «Маша оправдала свою славу доброго и жертвенного человека», «оправдывать высокое призвание врача» и тому подобное. «Оправдание» как занятие, а не как конечный результат.
Бога можно оправдать – но не как судья оправдывает обвиняемого ударом молотка, а как мужчина оправдывает данную женщине клятву верности. Не рассуждениями о том, как это важно, исторически обусловлено, логически неизбежно – как будто женщина хочет от мужчины безупречной логики! А ежедневным выбором, сиюминутным действием, которое надо было делать вчера, сегодня и надо будет сделать завтра.
Не раз и навсегда общепонятными логическими ходами, а лично для этого человека, здесь и сейчас.
Когда человек страдает, бессмысленно рассказывать ему, что Бог там-то и там-то. Единственный способ – это самому стать тем Богом, который рядом со страдающим человеком. Заплакать вместе с ним. Решить проблему, которая заставляет его страдать. Утешить плачущего, обогреть замерзшего, накормить голодного и дать надежду отчаявшемуся.
Да, конечно, это не снимет умственного недоумения: «Почему это случилось именно со мной?» Но это может стать ответом на более жуткий вопрос: «Господи, почему Ты меня оставил?»
Да, это выглядит нескромно – но разве богослов, берущийся оправдывать Бога логическими постулатами, выглядит лучше? Человек, ты кто вообще такой, чтобы Богу вердикты выносить – виновен/невиновен?
И, кстати, именно попытки решения этой безумной задачи более всего иного помогли мне осознать безумную пропасть, отделяющую меня от Христа. Мне не помогли в этом ни обличающие слова молитв, ни умные книги, ничего, кроме живой практики, реальной попытки быть Божьим человеком.
Тут и оказывается со всей неизбежностью, что молитва – это не 15 минут утром и вечером, а воздух, без которого задыхаешься, и что исповедь и причастие нужны не менее, чем регулярное мытье тела.
У Бога, извините за банальность, нет рук, кроме наших. И если Бог хочет, чтобы страждущие были утешены – значит, нам, Его Церкви, надлежит утешать страждущих, и никак иначе.
Теодицея – не теоретическая задача, а чисто практическая. Как не бывает теоретической добродетель, как не бывает теоретической еда и теоретическим сон. Когда я это понял, я свернул, надеюсь, навсегда, споры о Боге и занялся тем, чем занимаюсь до сих пор.
Богу это нужнее, чем логические построения с переходом на личности.

Владимир Берхин
(Президент благотворительного фонда "Предание" (www.predanie.ru). Прихожанин одного из московских храмов. Женат, двое детей)
http://www.pravmir.ru/o-bespoleznosti-sporov1/

_________________
Работаю тут
Веду блог

"Те люди, которые верят в Божественное действие в каждой частности природы, могут по всему тому, что они видят в мире, намного больше утвердиться в пользу Бога, чем в пользу природы. Ибо те, кто находят свидетельства в пользу Божественного действия в каждой частности природы, внимательно наблюдают то удивительное, что производят как растения, так и животные. В воспроизводстве растений они наблюдают, что из маленького семени, брошенного в землю, вырастает корень, а из корня - стебель, а затем ветви, почки, листья, цветы и плоды, и так до новых семян, будто бы семя знает последовательный порядок или процесс развития, в котором оно должно обновлять себя. Какой разумный человек мог бы вообразить, что Солнце, которое есть чистый огонь, знает это, или может наделить своё тепло и свой свет способностью производить такое действие, и стремиться к таким целям? Человек, возвышенный разумом, когда видит такие явления и тщательно исследует, иначе и думать не может, как о том, что они от Того, у которого бесконечная мудрость, то есть от Бога. Те, которые признают Божественное действие в частностях природы, убеждаются, когда видят эти явления, и наоборот, те, которые не признают, видят это глазами разума, расположенными не на лице, а на затылке. Это те, кто извлекают все понятия своего мышления из чувств тела, и подтверждают их обманы, говоря: "Разве ты не видишь, что Солнце производит всё это при помощи своего тепла и света? Что есть то, чего ты не видишь? Разве это существует?"

Те, которые утверждаются в пользу Божественного, обращают внимание на то удивительное, что видят в воспроизводстве животных. Вспомним во-первых о яйцах: в них скрывается птенец в своём семени вместе со всем, что нужно для его формирования и для всего последующего развития после вылупления, пока он не станет птицей по образу родителей. Далее, если рассмотреть летающих созданий вообще, ум, мыслящий глубоко, придёт в изумление от того, что у самых малых и самых больших из них, видимых и невидимых, то есть и у мельчайших насекомых и у птиц, и у крупных зверей есть органы чувств, а именно зрение, обоняние, вкус и осязание; а также органы движения, то есть мышцы, чтобы летать и ходить, и внутренние органы, связанные с сердцем и лёгкими, которые приводятся в действие мозгами. Это видят и те, кто приписывают всё природе, но такие мыслят только о том, что это существует, и говорят, что это произведения природы. Они говорят так потому, что отвращаются умом от размышлений о Божественном, а те, кто отворачиваются от Божественного, видя удивительные вещи в природе, не могут мыслить о них разумно, а тем более духовно, но мыслят чувственно и материально. Таким образом они мыслят в природе из природы, а не возвышаясь над нею, и тем только отличаются от животных, что наделены разумностью, то есть могут познавать, если захотят.

Кто отвращается от размышлений о Божественном, и делается из-за этого чувственно-плотским, не думает о том, что зрение глаза настолько грубо и материально, что нескольких насекомых видит как один плохо различимый предмет. А между тем, каждое из них приспособлено для чувствования и передвижения, и потому наделено волокнами и сосудами, маленьким сердцем, лёгочными каналами, мельчайшими внутренностями и мозгом. Всё это состоит из самого простого, что есть в природе, и такие структуры соответствуют жизненному началу низшей степени, ибо даже мельчайшие из них приводятся в действие каждая в отдельности. Поскольку зрение глаза настолько грубо, что несколько таких насекомых с неисчислимым множеством своих частей кажутся чем-то небольшим и плохо различимым, и всё же люди чувственные на основании такого зрения мыслят и судят, то ясно, как огрубели их умы, и в какой тьме они пребывают относительно всего духовного.

Каждый может, если хочет, в том, что видит в природе, найти свидетельства в пользу Божественного и утверждается в них каждый раз, когда размышляет о Боге, о Его всемогуществе в создании Вселенной и о Его вездесущести в сохранении её. Например, когда наблюдает летающих созданий небесных, любой вид которых знает свою пищу, и где её найти, узнаёт своих сородичей по звуку и внешнему виду, и среди других птиц они различают, какие им друзья, а какие враги; они знают, как совокупляться под своими перьями, искусно строят гнёзда, откладывают туда яйца, высиживают их; знают, сколько времени нужно высиживать, и по прошествии какого срока вылупляются птенцы, любят их нежнейшим образом, берегут под своими крыльями, приносят еду и кормят их, и так до тех пор, когда они сами станут себе хозяевами и смогут делать то же самое. Каждый, кто желает размыслить о Божественном влиянии через духовный мир на природный, может его в том увидеть; и может также, если хочет, в сердце своём сказать: "Такие знания не могут быть даны им Солнцем через его тепло и свет; ведь Солнце, от которого природа берёт своё начало и сущность, - это чистый огонь. Следовательно, тепло и свет, истекающие от него, совершенно мертвы". И так можно заключить, что знания эти - от Божественного влияния через духовный мир на самое внешнее в природе.

Каждый может найти свидетельства в пользу Божественного в том, что видит в природе, когда наблюдает за гусеницами, которые из удовольствия некоей любви страстно желают и стремятся сменить своё земное состояние на состояние, чем-то подобное небесному. Для этого они уползают в подходящие места, обвивают себя защитной оболочкой, и таким образом помещают себя в утробу, чтобы родиться заново. Там они становятся нимфами, куколками, коконами и наконец бабочками; и пройдя эти преобразования, облачившись в красивые крылья, соответственно своему виду, они вылетают на воздух, словно в свои небеса, и там весело играют, вступают в брак, откладывают яйца, и обзаводятся потомством, питаясь при этом сладкой и приятной пищей с цветов. Тот, кто видит свидетельства в пользу Божественного в зримых предметах природы, может и в гусеницах увидеть образ земного состояния человека, а в таких существах, как бабочки - его небесного состояния. Те, кто убедили себя в пользу природы, наблюдают то же самое, но отвергнув в своих мыслях небесное состояние человека, называют всё это действием природы.

Каждый может найти свидетельства в пользу Божественного в том, что видит в природе, когда поразмыслит о том, что известно о пчёлах, о том, что они знают, как собирать воск с роз и других цветов, высасывать мёд, строить соты, будто домики, с улицами, как в городе, по которым входят и выходят; что они чувствуют издалека запах цветов и трав, с которых они собирают воск для своих жилищ и мёд для пропитания, и наполненные, точно ориентируясь, возвращаются к своим ульям; таким образом они запасаются пищей на грядущую зиму, будто бы предвидя её. Они также назначают себе госпожу, или царицу, от которой происходит их потомство; для неё они строят над собой нечто вроде дворца, окружённого стражей. Когда приходит время родов, она ходит в сопровождении своих охранников, называемых трутнями, от соты к соте, и откладывает яйца, а следующая за ней свита обмазывает их, чтобы им не было вреда от воздуха. Таким образом появляется молодняк. Когда же новое поколение достигает зрелости, и способно делать всё это самостоятельно, их изгоняют из улья, и новый рой, прежде собравшись в кучу, чтобы сообщество не распалось, вылетает искать себе жилище. К осени трутней, поскольку они не приносят ни воска, ни мёда, выгоняют и лишают крыльев, чтобы они не могли вернуться и не истощали запасы пищи, к которым они не приложили никакого труда. И это не говоря уже о многом другом. Из всего этого можно установить, что ради пользы, которую они приносят человеческому роду, от Божественного влияния через духовный мир у них существует форма правления, как у людей на земле и даже как у ангелов в небесах.

Кто, находясь в здравом рассудке, не увидит, что всё это не от природного мира? Что общего у Солнца, от которого происходит природа, с правлением, сравнимым с небесным и подобным ему? По этим и сходным явлениям, наблюдаемым среди низших живых существ, тот, кто исповедует и почитает природу, убеждает себя в пользу природы; но тот, кто исповедует и почитает Бога убеждает себя тем же самым в пользу Бога. Ибо духовный человек видит в этом духовное, а природный - природное, то есть каждый видит то, каков он сам.
Разве может природа ставить целью служение и распределять служения по порядкам и формам? На такое способен лишь мудрый; и никто кроме Бога, чья мудрость бесконечна, не может придать такой порядок и форму Вселенной."

_________________
"..но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего..." DLW 414

Ну с этим можно поспорить. Вселенная полна хаоса, катастроф несовместимых с жизнью. Ее размер также непонятен. К чему такие бессмысленные безжизненные расстояния.

Мне такая мудрость непонятна, может кто мне прояснит?

_________________
Sapere aude!

Возможно мир, в котором мы живем - просто фрактал
И тогда кажущиеся гигантские размеры становятся не такими уж большими.

А насчет больших расстояний - всё в нашем мире состоит из пустоты:



А может быть по-другому просто невозможно?

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.

Может и невозможно. Но мне интересно теистическое объяснение, в чем мудрость то?

_________________
Sapere aude!

Вероятно это просто для красоты сказано чтоб действовало сильнее

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.

99,999999999...% Вселенной враждебно венцу тварения, человеку. В чем мудрость то Творца?

_________________
Sapere aude!

Они враждебны из-за зла, которое внутри человека, а не из-за Бога, Который есть исключительно Любовь и Мудрость. Пока Вы не поймёте, что нет никаких таких природных Вселенных, либо сосуществующих Богу, либо запущенных Им когда-то во времени и затем предоставленных самим себе; что нет никаких таких самосуществующих божков-монад – отдельных людей-личностей, развивающихся во времени в некоем пространстве с различными предметностями; что на самом деле есть только ОДНА Личность, которая вне времён и пространств и которая есть Единственная и Несоздаваемая Жизнь, до тех пор Вы будете задаваться кучей неразрешимых вопросов, начиная с того, а что делал Бог до того как создал Творения и кончая постоянными вычислениями ПРИРОДНОГО Армагеддона, будто бы предсказанного в Библии.

_________________
"..но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего..." DLW 414

Ну хорошо, человек - такой-сякой плохой. Непослушный Богу. Но животные в чем виноваты? Они ведь тоже страдают из-за вот такой "враждебности" Вселенной. И человек здесь ни при чем.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.

Читайте пост выше.

Нет никаких виноватых и наказываемых Богом в понятиях земной юриспруденции. Животные являются отражениями по соответствиям чувств человека (добрые – добрых, злые –злых), они не живут вечно, не образы и подобия Бога. Да, они мучаются и страдают подобно тому, как мучается и страдает человек. Но во всех страданиях и мучениях (в том числе и у животных, которых как неких самосуществующих предметов тоже нет) виноват единственно человек. Виноват в том, что присваивает себе тот дар (дар полной свободы жизни КАК БЫ от самого себя), который ему даётся постоянно Богом, как будто бы это не Богом данный дар, а его собственность. И после такого присваивания эти как будто бы (как им кажется) самосуществующие отдельные личности начинают разделения на плохих и хороших, на правых и неправых, имея единственной целью – благоприятное существование вот этой отдельной его самосуществующей личности любыми доступными ей способами.

_________________
"..но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего..." DLW 414

Так, давайте возьмем остров, на котором нет людей. Вообще нет и никогда не было. Но там есть животные. И у них:
- птенцы выпадают из гнезд и погибают;
- сильные едят слабых;
- более сильные самцы имеют самок, слабые самцы в опале;
- у животных есть болезни (перечислить их или сами найдете?), от которых у них нет лекарств;
- животные подвержены природным катаклизмам и совершенно не могут им противостоять;
- старые животные либо умирают от голода, либо их съедают хищники.
Продолжать? Где вина человека? Да люди вообще не имеют к этому отношения!
Я уж не говорю о том, что животные были задолго до появления человека.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.