Текущее время: Пн апр 29, 2024 12:22 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб май 24, 2014 12:28 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 05, 2014 10:04 pm
Сообщения: 5167
Благодарил (а): 3031 раз.
Поблагодарили: 1938 раз.
Кредо: Делай что должно — и будь что будет
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
БОРЬБА С НЕПРИСТОЙНЫМ - НЕПРИСТОЙНА!

Современник (старший) Иисуса Филон Александрийский гордо указывал на то, что Библия избегает непристойностей. Словно её писали римляне для римлян. В Библии секса нет – в Библии есть «познал», «приблизился», «коснулся», «взошёл на ложе». Позднейшие раввинистические толкователи считали даже, что «ел хлеб» (Быт. 39, 5) и даже просто «ел» (Притч. 30, 20) – тоже заменители непристойного. «Путь к сердцу мужчины…».

Однако, если непристойностей избегали, значит, непристойности были. Был и двойной стандарт: плохо, если непристойно говорят обо мне, хорошо, когда я непристойно ругаю другого. В итоге тот же Исайя, который осуждает «нечестивую речь», говорит, что наказанным за измену Богу «начисто выбреют вагину» - в синодальном переводе «обнажит срамоту» (3, 17). Причём у Исайи отнюдь не «вагина», отнюдь. Что уж говорить о знаменитой фразу Иезекииля «пристрастилась к любовникам своим, у которых плоть - плоть ослиная, и похоть, как у жеребцов» (23, 20). «Плоть», «похоть» - это в переводе, в оригинале всё сказано открытым – непристойным – текстом.

После этого мелочью кажется сравнение вероотступников с людьми, которые повернулись спиной к Богу и пукают Богу под нос (в синодальном тексте совершенно невразумительное «они ветви подносят к носам своим»).

Впрочем, пророки – исключение. В целом библейские авторы непристойностей чурались. Однако и таких нападок на матерщину или, напротив, такой апологии матерщины, как у греческих писателей, у них не встретишь. Просто всему своё место. В том-то и беда языка в архаическом обществе, что он – словно сверчок, который знает своё шесток. Всё разбито по ячейкам и ролям. В этом смысле, не надо думать, что редкие предписания Библии против сквернословия относятся именно к языку сексуально непристойному. Когда Сирах говорит о «брани», то это – через запятую с «надменностью» и «пустословием». Это не призыв не материться, это призыв быть скромным, поменьше пить в обществе старших по званию.

* * *

Иисус совершенно соответствует предыдущей традиции. Книга Притча говорит, что «золотые яблоки в серебряных прозрачных сосудах – слово, сказанное прилично» - и «прилично» тут не означает «без мата», а означает «согласно обстоятельствам». Поэтому Иисус в определённых обстоятельствах использует выражения более чем резкие, сравнивая Своих противников и с ехиднами, и с козлами. Да, Иисус запрещает называть другого «глупцом» (Мф. 5, 22), но Он же сам именно этим словом называет фарисеев (Мф. 23, 17).

Просто поразительно, сколько людей считают, что Иисус запретил ругаться, сказав «не входящее в уста, но исходящее из уст оскверняет человека». Между тем, Господь перечислил, о чём идёт речь – и ругани в этом перечне нет: «Из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления». «Хуления» - «власфимии», это оскорбления Бога, а не людей. Иисус отождествляет «уста» и «сердце» - стоматологию и кардиологию (в греческом тексте «уста» это «стоматос», «челюсти»).

Господь не упоминает непристойности даже там, где этого ждёшь – когда говорит, что разврат воображаемый идентичен реальному. Он говорит, что соблазнить может глаз, рука или нога, но не упоминает языка или ушей.

Впрочем, уже во втором христианском поколении борьба за чистоту языка начинается – и это именно греческая борьба. В греческом сочинении «Учение двенадцати апостолов» («Дидахе») прямо запрещается «айсхрология». В русском переводе «срамословие» - и это точнее, чем «сквернословие», потому что «срам» это далеко не всё скверное, а конкретно половые органы, «срамные уды»: «Чадо мое! Не будь ни похотником, ибо похоть ведет к блуду, ни срамословом, ни бесстыжеглазым, ибо от всего этого рождаются прелюбодеяния».

Точнее, в «Дидахе» стоит редкий термин «айсхролог» - тот, кто занимается «айсхрологией». Похоже на «астролог». Кстати, сомнительно, точно ли матерщина такой уж афродизиак. Иисус мог пощадить айсрологов как раз потому, что матерщинники-то редко пользуются успехом у женщин, скорее, наоборот. «Неприличное», «эротически возбуждающее» и «непристойное» явления, пересекающиеся лишь частично. Матерятся обычно от бессильной злости или чтобы подогреть в себе ненависть. Но ненависть – не только не любовь, но даже и не похоть…

Апостол Павел осуждал «злоречивых» наряду с пьяницами (1 Кор 5, 11), но «злоречие» явление куда более широкое, чем сквернословие. Да если выгнать из Церкви – как велит Павел – всех пьяниц, то в ней русских не останется, но если ещё и «злоречивых» - то как бы вообще никого не осталось.

При этом сам апостол Павел – отнюдь не Сахар Медович. Его предложение сторонникам обрезания «себя обрежьте» (Гал. 5, 12) – непристойность, неприличность, и Павла отнюдь не украшает, что через две тысячи лет эту непристойность повторил президент России, окрысившись на одного французского журналиста («мы вам такое обрезание сделаем, что ничего не останется»).

Павел, в конце концов, ближе к еврейской, а не греческой культуре, непристойное для него не так уж чётко выделено. Поэтому во фразе, где речь идёт о высочайшей добродетели – «я всё отдам ради приобретения Христа» (Фил. 3,8) вставлено слово, для нас несомненно «низкое» - «скюбала». Это не просто «сор», как выражается синодальный перевод, скорее – «экскременты». Фраза повторена дважды, и это слово симметрично слову «убыток» («тщета» в синодальном переводе). Тут ровно тот же образный ряд, что в словах Спасителя о входящем в уста и исходящем: чтобы принять в сердце Бога, надо выкакать из себя, извергнуть из себя всё остальное. Это не совсем непристойность («экскремент» - не то, что «dermo»), но это резкость, напоминающая характерную для киников игру словами на грани шока.

* * *

По-настоящему основательно на матерщину обрушиваются два послания апостола Павла – Колоссянам и Ефесянам. Ученые почти на сто процентов уверены в том, что послание в Эфес написано после послания в Колоссы и написано не апостолом Павлом, а его учеником. С меньшей уверенностью, но все же говорят и о том, что послание в Колоссы не Павла. Что не так уж и важно. Важна динамика.

Послание в Колоссы содержит перечень неприемлемых для верующего грехов, в том числе – айсхрологию (Кол. 3, 8, переведено как «сквернословие»). Идет через запятую после оскорблений («власфимий»), гнева и ярости. Понятно, что и айсхрология тут прежде всего – не о непристойном, а об агрессивном. Агрессия, конечно, использует либидо дай Бог (точнее, не дай Бог), но сексуальное при этом изрядно рассексуаливается. Кто матерится в гневе, не развратник. Облаять – собачье развлечение, но с кобелем сравнивают не того, кто облаивает, налицо некоторая разница.

Послание в Эфес в синодальном переводе запрещает сквернословие, но в греческом оригинале третья форма все той айсхрологии – «айсхротес», то есть «скверноповедение» (Еф. 5, 4). Тут ассоциации совсем другие – не агрессия, не гнев, а распутство, нечистота и, что не совсем ожидаемо, жадность – когда деньги становятся смыслом жизни.

В наши дни послание Ефесянам стало вдруг очень популярно в России, потому что там есть словечко «Обличайте!» (Еф. 5, 11). Ну, кое-кого хлебом не корми, дай пообличать!
Только вот «обличайте» никоим образом тут не означает облаивание – а именно хотят разнообразные обличаторы. «Обличайте» вообще – не о словах, иначе бы вышел (и в русском переводе выходит) парадокс: «обличайте, ибо о том, что они делают тайно, стыдно и говорить». «Говорите, ибо об их делах нельзя говорить»! Как выразился Эвталиан Аппарат, грек IV столетия, поясняя эту фразу: «Не словами, а делами своими обличай зло».

В русском переводе один и тот же «айс» звучит различно : «айсхротес» - «айсхрон», «скверноповедение» - «стыдно упоминать». Как теперь говорят по-русски, «не айс».

Послание в Эфес созвучно одному из текстов Кумрана, в котором «сыны света» - в отличие от «детей тьмы» - призываются открывать уста для благодарственных гимнов, а не для недостойных речей. Историк Джереми Халтин, на монографии которого основаны эти заметки, предположил, что сходство текстов вызвано сходством психологии. В обоих случаях люди вдохновлялись ощущением, что они уже живут в присутствии Бога – во всякое время, на всяком месте. В нормальной психологии всегда четко различаются «священное» и «обыденное». Сходили в храм, а живем дома. Что в храме недопустимо, дома нормально – в том числе, шутки, и шутки с перцем и солью. Но автор послания в Эфес хотел эту грань стереть. Вся жизнь – богослужение. Каждая минута – перед Богом.

«Христос посреди нас» - эти слова и в наши дни звучат за христианским богослужением в самый торжественный момент. Но представим себе, что все двадцать четыре часа в сутки – навытяжку… Неудивительно, что эта нота в христианской традиции лишь изредка появляется и либо замирает, потому что испустивший ноту все-таки тоже должен отойти по кое-каким личным делам, либо становится насквозь фальшивой.

В попытке стоять перед Богом навытяжку весь остаток жизни есть, конечно, благородное безумие. Если бы это еще было осуществимо! Тогда бы христиане не имели бы времени на «обличения» всяких пороков современности. Именно такова логика автора послания: не превращайте молитву в фарс, на Бога глядите, а не на пороки безбожиков. Узнавайте друг друга не по обличениям в адрес «цивилизации смерти», а по пребыванию в «цивилизации жизни».

Между прочим, при всей неосуществимости утопии постоянной молитвы тут есть в сухом остатке очень практичный момент. Обличителей много и без христиан. «Цивилизация смерти» включает в себя не только развратников-матерщинников, но и борцов с развратом и матерщиной. Об этом, пожалуй, три четверти Евангелия – о срамоте фарисейства. За последние сто лет в самых разных странах, от России до США, уж как пытались обличать и, более того, запрещать – и пьянство, и сквернословие… А выходило всякий раз ханжество и спекуляции на религии в пользу, увы, вполне себе безбожников. Так что отвечать на матерщину проповедями против матерщины – увы, не только бесполезно, и малость непристойно и развратно, в самом буквальном смысле слова: разворота от небесного к земному, от Бога к человеку.

_________________
Беден наш шутовской театр — только грим, ни парчи, ни флера.
И дублеров здесь тоже нет, — я отдал все, что смог отдать.
Слейся с пьесой — в последний час ты останешься без суфлера.
Я-то знаю конец, а ты — будешь вынужден отгадать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 24, 2014 9:57 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 05, 2013 10:19 pm
Сообщения: 3792
Благодарил (а): 5001 раз.
Поблагодарили: 1390 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Светский гуманизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
интересное мнение,заставляет подумать,спасибо.

_________________
Лук шепчет стреле, отпуская ее:
«В твоей свободе — моя»...
(Тагор)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 24, 2014 11:51 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Цитата:
люди вдохновлялись ощущением, что они уже живут в присутствии Бога – во всякое время, на всяком месте. В нормальной психологии всегда чётко различаются «священное» и «обыденное». Сходили в храм, а живём дома. Что в храме недопустимо, дома нормально – в том числе, шутки, и шутки с перцем и солью. Но автор послания в Эфес хотел эту грань стереть.

То-то и оно, что " в присутствии Бога "... как матюгнёшься, так сразу у самой настроение портится. И не только от мата: от простой ругани тоже. Сты-ы-ыдно :puppy:
Цитата:
...сравнение вероотступников с людьми, которые повернулись спиной к Богу и пукают Богу под нос (в синодальном тексте совершенно невразумительное «они ветви подносят к носам своим»).

А этто хде ещё такое ?! :shock:
Что-то я совсем , что ль, плохо книгу сию читала? ничего подобного не помню... только про "касающиеся вас прикасаются к зрачку моего глаза", или что-то подобное. Но про "ветви к носам" - не помню :no:

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 25, 2014 1:37 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14755
Благодарил (а): 3498 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Konfetka писал(а):
Цитата:
...сравнение вероотступников с людьми, которые повернулись спиной к Богу и пукают Богу под нос (в синодальном тексте совершенно невразумительное «они ветви подносят к носам своим»).

А этто хде ещё такое ?! :shock:
Что-то я совсем , что ль, плохо книгу сию читала? ничего подобного не помню... только про "касающиеся вас прикасаются к зрачку моего глаза", или что-то подобное. Но про "ветви к носам" - не помню :no:
Тоже не помню, но поиск нашел:
Цитата:
И сказал мне: видишь ли, сын человеческий? мало ли дому Иудину, чтобы делать такие мерзости, какие они делают здесь? но они еще землю наполнили нечестием, и сугубо прогневляют Меня; и вот, они ветви подносят к носам своим.(Иез.8:17)
Не нашел ни одного перевода с "шумным испусканием кишечных газов Богу под нос".. Наверное плохо искал.

Цитата:
Что уж говорить о знаменитой фразу Иезекииля «пристрастилась к любовникам своим, у которых плоть - плоть ослиная, и похоть, как у жеребцов» (23, 20).

Т.е. «пристрастилась к любовникам своим, у которых плоть - плоть ослиная, и фаллос, как у жеребцов» (23, 20).Да, это есть у Стронга.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 25, 2014 9:44 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 08, 2012 11:11 am
Сообщения: 355
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 278 раз.
Поблагодарили: 354 раз.
Кредо: Светский гуманизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: totalerunda
Всё-таки Яков Кротов - удивительный для меня персонаж в православии. Слушать его всегда интересно: даже говоря какие-то назидательные вещи, он умудряется не выглядеть ханжой и морализатором.

А послушаешь Чаплина, Смирнова, Осипова - ИМХО скучно, банально, неумно.

_________________
Бог есть - всё позволено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 25, 2014 10:09 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Konfetka писал(а):
Цитата:
люди вдохновлялись ощущением, что они уже живут в присутствии Бога – во всякое время, на всяком месте. В нормальной психологии всегда чётко различаются «священное» и «обыденное». Сходили в храм, а живём дома. Что в храме недопустимо, дома нормально – в том числе, шутки, и шутки с перцем и солью. Но автор послания в Эфес хотел эту грань стереть.

То-то и оно, что " в присутствии Бога "... как матюгнёшься, так сразу у самой настроение портится. И не только от мата: от простой ругани тоже. Сты-ы-ыдно :puppy:
Цитата:
...сравнение вероотступников с людьми, которые повернулись спиной к Богу и пукают Богу под нос (в синодальном тексте совершенно невразумительное «они ветви подносят к носам своим»).

А этто хде ещё такое ?! :shock:
Что-то я совсем , что ль, плохо книгу сию читала? ничего подобного не помню... только про "касающиеся вас прикасаются к зрачку моего глаза", или что-то подобное. Но про "ветви к носам" - не помню :no:


Помню лет эдак 20 тому назад изучалась Сторожевая,как раз разбиралась 8-я глава Иезекииля,то там помниться говорилось с поправкой на перевод,что отступники идолопоклонники подносили ветви,то бишь образы фаллоса не к своим носам,а к носу Бога,тем самым оскорбляя его,поскольку видение пророка было про старейшин Израиля в иерусалимском храме,так что там не совсем про пуканье,автор несколько увлекся...
А вообще мысли интересные,помню размещал как-то здесь сходную по мыслям статью про выражения авторов Библии:
viewtopic.php?f=3&t=10914&p=416986&hilit=%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%82#p416986

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB