Текущее время: Пн апр 29, 2024 1:44 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн янв 25, 2010 4:57 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 4875
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 345 раз.
Вера: Теократический СИ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Чтобы придать своим желаниям благовидный предлог подобные мятежники говорят, что открытый характер дисциплинарных судов нужен для того, чтобы избежать возможной необъективности решений, принимаемых старейшинами. Но это является слабым аргументом. Ведь старейшинами назначаются братья, соответствующие библейским принципам, изложенным в таких стихах как 1Тимофею 3:1-7 и Титу 1:6-9. Помимо других требований, к ним относится «способность учить», а также «увещать при помощи здравого учения, и обличать тех, кто противоречит» (1Тим.3:2; Титу 1:9).

Вряд ли неопытные члены собрания могли бы вынести более объективные решения, чем испытанные старейшины. И как быть с вариантом, когда большинство членов в собрании склонны к либеральному отношению к согрешившему? Например, он их родственник, человек с харизматической личностью или работодатель? Может быть, некающийся член собрания довольно состоятелен и он время от времени материально поддерживает других христиан? Возможно, он отличается внешней привлекательностью, остроумием и весёлым характером, так что было бы жалко остаться без такого соверующего. В конце концов, виновный может ловко и артистично изображать мнимое «раскаяние», даже плакать и говорить, что очень сожалеет о проступке, ввиду чего неопытные в правовых вопросах христиане могут подумать, что его, конечно же, следует простить! (2Кор.7:9-1). Что же, большинство будет право?

А какой в таком случае будет реакция членов собрания, когда умудрённые опытом старейшины в противоположность их мнению, однако, поймут, что подлинного раскаяния этот человек не имеет, и примут решение об отлучении? Любой здравомыслящий человек согласиться, что такая ситуация куда с большей вероятностью внесёт в собрание расколы и трения, чем мнимые опасения некоторых особо критичных личностей, что старейшины могли бы «засудить» виновного! С не меньшей вероятностью собрание само по себе может расколоться на два непримиримых лагеря оправдывающих и требующих наказания. Проблем от всего этого станет во много раз больше, чем можно было бы себе только представить!

Откровенно говоря, любой обладающий проницательным чутьём грешник, мог бы так войти в доверие к соверующим, и в последствии так накалить обстановку, что без особого труда добился бы смятения в среде собрания. Примеров тому в Священном Писании немало. Вспомним евреев, побудивших даже Аарона перейти на их сторону. Вспомним Корея и его единомышленников, сумевших завладеть мыслями общества. Наглядное доказательство тому мы видим и в лице Авессалома, искусно «похищавшего сердца» народа (2Сам.15:1-6).

Нужно здраво осознавать все последствия подобного решения, а не спекулировать красивыми, но абсолютно нежизнеспособными лозунгами в угоду собственному эгоизму. Вот почему характер закрытого проведения дисциплинарного суда во всех отношениях является здравым и содействующим сохранению единства и мира в Божьем народе. Он также не позволяет никаким людям с нечистыми тайными побуждениями использовать собрание для продвижения в нём собственных взглядов и предпочтений, внося через подобные рычаги смуту и сомнения в умы соверующих, и манипулировать решением ответственных братьев.

В конечном счёте, может ли собрание брать на себя функцию контрольного органа над старейшинами? Есть ли этому хоть одно библейское основание? И если не доверять справедливости решения старейшин и не верить в их компетентность, то почему бы не сказать, что тогда им не следует вообще ни в чём доверять? Как же в таком случае принципы из Евреям 13:7,17,24?

Не стоит забывать, что решение об отлучении грешника принимает не один старейшина, а совет старейшин, составляющий правовой комитет. В конце концов, если согрешивший брат опасается, что у старейшин, собравшихся для проведения правового комитета, может не хватить рассудительности, он может сказать, что желает видеть в комитете других подходящих братьев. Как правило, дисциплинарный суд начинается с вопроса, согласен ли человек, что в комитете присутствуют данные братья.

Вот что в этой связи замечает Артур Гуляев:

«В Интернете полно душещипательных историй и рассказов, повествующих о людях несправедливо исключенных из собрания Свидетелей Иеговы. Читая такие истории, невольно задаешься вопросом: а были ли эти люди когда-нибудь Свидетелей Иеговы? Часто их аргументы настолько наивны и мягко скажем, странны, что создается ощущение, будто эти люди вовсе не изучали Библию.


Да кто такой этот Артур Гуляев? Они там совсем на Антибиотике рехнулись - хотят быть святее у упалнамоченнее бруклинских старцев. Если бы да кабы во рту выросли грибы... Сослагательные наклонения сплошные. Интересно, кто-нибудь из них напрямую сталкивался с теми мудрыми и опытными старейшинами, которые зачастую решают такие вопросы просто следуя инструкциям? Я просто не представляю себе как можно полагаться на некоторых остолопов - детей системы, которые просто дослужились - тупо как в армии до должности старейшин, сами являясь самыми тяжелыми жертвами этой самой системы, людьми настолько узких взглядов и такой ограниченности, что им для принятия решения по мало-мальски нестандартным вопросам нужна консультация с филиалом, с районными и областными надзирателями?

Я человек негордый и простой, но судя по тому контингенту, который представляет наш актив комсомола - я даже не знаю об чем с ними можно судиться-рядиться... Мне кажется, ОСБ по крайней мере в России пора бы создавать институт профессиональных инквизиторов - миссионеров. Смыслом существования которого было бы путешествие из собрания в собрание, выявление там скрытых отступников и быстрый профессиональный суд.

Короче, думаю, что многие из здесь присутствующих еще не полишенных общения могут сказать местным старам - "не вам меня судить". И будут правы.

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 25, 2010 5:35 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 4875
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 345 раз.
Вера: Теократический СИ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
«Старейшинам в собрании и отдельным членам собрания, поэтому, следовало бы остерегаться того, чтобы они не занимали точку зрения, подобную той, которую разжигали некоторые раввинские писатели против язычников, рассматривая их фактически как врагов. Правильно ненавидеть зло, совершенное тем, кто лишен общения, но неправильно ненавидеть человека самого и также неправильно обращаться с ними жестоким образом. Как было отмечено раньше, некоторые раввинские писания считали, что язычникам не следовало бы оказывать помощи, даже если те находились бы в жизненной опасности. Скажем, член христианского собрания катается на лодке на озере и видит, как другая лодка, в которой находится человек, который лишен общения, опрокидывается, причем лишенный общения падает в воду, где он старается изо всех сил остаться над водой. Смог бы христианин равнодушно смотреть, как этот человек погибает, отплыть к берегу и не чувствовать никакой вины перед Богом, так как находящийся в опасности утонуть был лишен общения и рассматривается как «язычник и мытарь»? Определенно нет. Это было бы безжалостно и жестоко. Мы не можем себе представить, что Христос Иисус поступил бы так; так же никакой другой иудей в первом столетии с уравновешенным мнением не реагировал бы так по отношению к язычнику или мытарю в таком положении.

Но возьми менее крайнюю ситуацию. Что было бы, если женщина, лишенная общения, посетила бы сходку собрания и после того, как она вышла из зала, заметила бы, что покрышка ее машины спустила воздух? Следовало бы мужчинам собрания, увидев ее положение, отказываться помочь ей и предоставить, может быть, кому-нибудь из мира придти и помочь? Это было бы бессердечно и бесчеловечно. Ситуации, как эта, имели место, но, может быть, с совершенно чистой совестью из-за недостатка равновесия в точке зрения.

Если мы подражаем нашему небесному Отцу, то мы вспомним, что Он оказал определенную внимательность даже первой человеческой паре после того, как Он лишил их общения в Едеме, обеспечив их одеждой. (Быт. 3:21) Это было незаслуженной добротой по отношению к ним. Иисус напоминал Своим ученикам, что Иегова Бог «повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных» (Матф. 5:45). Апостол Павел показал, что, несмотря на независимый путь, которым языческие нации пошли против путей Бога, Иегова «не переставал свидетельствовать о Себе благодеяниями, подавая [им] с неба дожди и времена плодоносные и исполняя пищею и веселием сердца [их]». (Деян. 14:16, 17) Не «сообщаться» с человеком или относиться к нему, как к «язычнику», не мешает нам, следовательно, быть приличными, вежливыми, внимательными к другим и гуманными.
[…]
Но в некоторых случаях исключенному не возможно посещать христианские сходки, несмотря на то, что ему хотелось бы. Место сходки, может быть, довольно далеко и нет публичных транспортных средств. Или, может быть, ему мешают личные обстоятельства или здоровье посещать сходки. В одном случае одна женщина, которая была исключена, заплатила восемь долларов, чтобы посетить сходку. Она сообщила старейшинам, что ей очень хотелось посещать сходки, но она не была бы в состоянии, каждый раз платить столько денег. Она даже показала искренность своего желания тем, что она прошла в одно воскресение весь путь пешком. Если члены собрания увидели бы такого человека пешком на далеком пути к сходке и у них было бы место в своей машине, то не было бы гуманно помочь ей?

Если, конечно, нет доказательств для «достойных плодов покаяния» и известно, что тот человек еще продолжает безнравственный путь, то положение было бы иным. В таком случае собрание может приобрести дурную репутацию, если брали бы такого человека с собой или помогали ему регулярно в каком-нибудь другом отношении. Поэтому было бы хорошо, если собрания, знающие исключенного, который, очевидно, нуждается в помощи, чтобы посещать сходки, и который желает, чтобы ему помогли, спросили бы сначала совета старейшин собрания, прежде чем самим принимать какие-нибудь меры. — 1 Петра 2:12; 3:16
» («Сторожевая башня», 1 февраля 1976 г., «Сохранять уравновешенную точку зрения по отношению к лишенным общения», абз.5-7,15-16).

Благодаря этим наглядным примерам, можно убедиться в разумном и справедливом отношении Свидетелей Иеговы к вопросу об отлучённых из собрания лицах.


Картина маслом!

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 25, 2010 5:37 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 18, 2007 10:02 am
Сообщения: 2043
Откуда: Украина
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: kammerer2014
Прошу учесть, что вышеприведенная статья написана неким Реймондом Френцем, и впоследствии, в 80-х годах, позиция была ужесточена. Вроде за 86 год СБ. Но могу ошибаться. У кого хорошая память - хелп!

_________________
Жизнь - слишком сложна, чтобы рассуждать о ней серьезно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 25, 2010 5:45 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 4875
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 345 раз.
Вера: Теократический СИ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Illidan писал(а):
vin_ca писал(а):
Мне кажется, ОСБ по крайней мере в России пора бы создавать институт профессиональных инквизиторов - миссионеров. Смыслом существования которого было бы путешествие из собрания в собрание, выявление там скрытых отступников и быстрый профессиональный суд.

Ага, приезжает этакий судья Дредд на собрание... :door: :door: :door: Аццтупнеги в ужасе, старейшины в ещё большем ужасе - ладно первым по природе написано ересью заниматься, а если вторых уличат в том же? :mrgreen:


олейников писал(а):
Вот почему тому, кто был подвергнут дисциплинарному суду, не стоит питать в своё сердце обиду на братьев. Их усилия направлены исключительно на оказание помощи оступившемуся христианину. Наоборот, их надо ценить! Ведь и Библия поощряет к этому следующими словами:

«Если ударит меня праведный, это будет любящей добротой, будет исправлять меня — это как оливковое масло на мою голову, которое не будет отвергнуто моей головой» (Пс.141:5).

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 26, 2010 6:00 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 4875
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 345 раз.
Вера: Теократический СИ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Вообще, поверхностный анализ слов апостолов Павла и Иоанна навевает такие мысли:

Решение "общаться - не общаться" должно быть личным делом каждого члена собрания, однако на это решение все же будет влиять мнение руководящего состава, но как в любом коллективе - мнение руководящего состава должно быть паритетно мнению большинства. Собственно - ничего нового апостолы действительно не придумали. Это обычные модели поведения и патриархального общества и общества демократического. Все решалось публично, естественно в этой публичности были и плюсы и минусы - но плюсов всегда было больше. Один из них - коллективная ответственность.

Попытка внедрить эти техники в либеральное общество склонное к оппортунизму привели к появлению системы судов, когда сообщество в обмен на спокойствие совести отдает свои функции в руки профессиональных инквизиторов, пытаясь регулировать их действие законами. В самом уродливом своем воплощении эта функция общества сводится к соглашательсву на закрытые суды без закона.

Чего пытался добиться Христос?

Сначала реши между собой и обидчиком.
Если не получилось решить это дело силами двух человек - расширь круг вовлеченных в дело лиц - призови свидетелей.
Если это не помогло - еще больше расширь круг - скажи Церкви. При этом Христос оставил здесь некий паритет - Церковь должна быть однозначно на чьей то одной стороне. Поскольку в данном случае обидчик должен был послушаться Церкви. Естественно, Церковь не обязана принимать сторону первого обратившегося. В данном случае речь скорее идет о вероломном поведении, решение в отношении которого очевидно. Итак если обидчик не прислушается мнения множества людей (церкви) то будет он как "язычник и мытарь". Обиженная сторона уже морально права тем, что на ее стороне большинство.

Чего добивался Павел?

С одной стороны он стимулировал конкретных людей (Тита, Тимофея) активизировать процессы против конкретных людей, при этом никто бы не скрывал причины, по которым к ним применяют такие действия. С другой стороны Павел призывал и целые сообщества (Церкви) правильным образом относится к вероломным людям.

Иоанн так же взывал к личной ответственности. "Если кто приходит к вам и не приносит сего учения..." это было сказано не какому то совету старейшин, не ограниченной группе людей, решающих за остальных как им поступать - это было сказано всем в коллективе и персонально каждому.

Иначе бы апостолы сформулировали что то типа - спросите у старших, отправьте запросы в Иерусалим, попросите удостоверение...

Ну это при поверхностном рассмотрении... Ну а если ковыряться, то конечно можно путем долгой и замысловатой умственной гимнастики додуматься до оправдания уродливой системы правовых комитетов, придумать "опытных старейшин", оправдать существование целого талмуда с перечнем грехов и т.д. и т.п.

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 27, 2010 11:32 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 29, 2009 12:39 pm
Сообщения: 1260
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кредо: ИСХИ
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Проблема поднимаемая учением Христа предупреждение того, чему учил Павел в 1 Кор.5, предупреждение того, во что могла свалиться и таки свалилась структура Христового царства на земле, взаимный анафимизм отдельных подразделений разрушающий единство целого. Причины посему не важны, важно следствие:"Царство, которое разделилось не устоит".Начинается все, как и всегда, с анафем малых, анафем направленных не на учение,а на человека его принесшего и в нем уловленного.

По поводу :"КАК МЫТАРЬ И ГРЕШНИК", я более подробно написал в теме:"Что значит:"Не сообщаться?". Просто, "не слушаюший церкви" даже, ещё пока, не брат и с ним все нужно начинать сначала.Ошибся не он,но более те, кто уже братом его преждевременно посчитали.

_________________
ИИСУС ЕСТЬ ГОСПОДЬ !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 27, 2010 11:57 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 23, 2009 1:46 pm
Сообщения: 606
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Кредо: Пастафарианин
Пол: Муж
Много БукоВ .. посмотрел.
"Мыслью по древу" - так бы охарактеризовал сие изложение. Много с очень спорными аргументами. И вообще чем больше информации и меньше конкретики, тем больше вероятность того, что Вас обманут.
Кстати он вообще не учел факторов политики ОСБ в этом вопросе. Да и Рассмотрения истории взглядов по данному вопросу не увидел... (может пропустил... но там стокА БукоВ Що писец! Белый и Пушистый! Всегда с вами )))

_________________
Тезис Койта-Мэрфи (относительно силы негативного мышления).
Оптимиста хорошей вестью не удивишь.

Главный парадокс
Оптимист верит, что мы живем в лучшем из миров. Пессимист боится, что так оно и есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 30, 2010 10:21 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт авг 07, 2009 10:52 pm
Сообщения: 267
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Вера: Теократический СИ
Пол: Муж
Illidan писал(а):
После до-о-о-о-олгого перерыва господин Олейников таки разродился очередным умопомрачительным шедевром: «Отлучение и его библейское основание»

Букв настолько много, что даже и не осилить... Но попробуем.

Но вот что насторожило поначалу - так это то, что данный опус составлен явно с расчётом не на бездумное стадо из собрания, а прежде всего — на тех, кто имеет наглость ЗАДУМЫВАТЬСЯ, а во-вторых — на мирских и посторонних. Именно этим объясняется неимоверное обилие цитируемых ВНЕШНИХ источников, в основном - ультрапротестантской направленности.

ИМХО, подобные апологии на базе внешних источников как никогда лучше показывают один очень печальный факт — апологеты ОСБ следуют строго по пути своих раннехристианских предшественников, привлекавших в обоснование и продвижение христианских идей авторов и философско-логические концепции ИЗВНЕ, т.е. попросту ставили на службу христианству то, что называется языческим философским наследием. Так поступали Тертуллиан, Юстин Мученик, Ориген... многие.

Теперь, как нетрудно видеть, так поступают и новые тертуллианы от ОСБ.

Знать бы им, чем это всё закончится... :au:

Где можно ознакомиться с этой книгой, кто знает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 30, 2010 10:36 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 3:43 pm
Сообщения: 735
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Назаретская школа писал(а):
Illidan писал(а):
После до-о-о-о-олгого перерыва господин Олейников таки разродился очередным умопомрачительным шедевром: «Отлучение и его библейское основание»

Букв настолько много, что даже и не осилить... Но попробуем.

............
Теперь, как нетрудно видеть, так поступают и новые тертуллианы от ОСБ.

Знать бы им, чем это всё закончится... :au:

Где можно ознакомиться с этой книгой, кто знает?

со статьёй Олейникова чтоль?
:prankster: тут
http://mir607.narod.ru/Otluchenie2.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB