Harvard Theological Review - это богословское издание, а не научно-академическое (хотя там у них, на Западе, границы нечеткие). Если Ватикан раздул из ее (не скандальной, а чисто научной) публикации такой скандал, то солидарность трационных христиан важнее вопроса о научной истине, которая приносится в жертву через мусорное ведро. Чему я, кстати, даже рад. Право на знание истины еще заслужить надо.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?

Кстати, доказательство Ф.Уотсона целиком строится на корректном выявлении текстологической зависимости фрагмента (христианско гностического) Евангелия от (христианско гностического) Евангелия Фомы. Зависимость есть, и видна сразу.

Но только если Ев. Мф текстологически зависит от Ев. Марка (заимствуя из него 2/3 текста), это не значит, что Мф подделка. Понятно что содержание и стилистика христианско-гностических сочинений 2го столетия должны быть близки. Это ведь одна и та же сплоченная группа людей, противостоящая мейнстримовскому христианству и полемизирующая с ним. Если мейнстрим провозглашал Исуса Богом, то гностики, напротив, тянули его к земле, вспоминая жену и мать. Для них Исус был не бог, а тот человек, который "открывает Отца".

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?

Как иудей, я осознаю что иудей Исус жил в иудейском обществе, и в рамках иудейского мировоззрения. Потому мой здравый смысл позволяет мне оценивать его поступки и жизнь как еврей еврея. Возможно Ваш комментарий был бы в тему, если бы Вашим собеседником был кришнаит или мормон, или еще кто. Но сейчас Ваш комментарий неуместен!
Это в вашей христианской религии есть "вся человеческая семья", тогда как в иудаизме, в т.ч. это прослеживается и в учении Исуса, это национальное мировоззрение.
Так что в данном случае мой здравый смысл здравее Вашего будет!

Вы не прятали рожки - а перевели тему, сделав выпад и пропустив мимо себя ответ!
Сейчас Ваша защитная реакция - отшутиться(есть 5 стадий - Вы вполне ззакономерно им следуете), чтобы когда Вам сказали про защитную реакцию, не возвращаться назад к сказанному, а уйти еще дальше.


Мандеи считают себя последователями Яхьи, тогда как Исус считал себя также его последователем, да и большинство его апостолов перешли именно оттуда. Это прямым текстм указано в евангельских книгах.
Тем не менее, если мандеи противопоставляли себя иудаизму, то в жизнеописании Исуса можно видеть что он пытался создать синкретическую группу из разных слоев, и велел слушать повеления фарисеев. А также множество сугубо еврейских учений присутствует в его словах, да хотя бы учение о Машиахе. Вы можете себе представить чтобы Исус считал себя Кришной или Зевсом или Саошьянтом? А мандей - Мессией?
Тем не менее, с чего Вы придумали что Исус не был "правильным иудеем"? Только потому что идеи мандеизма отличаются от иудаизма, а Вы себе решили что Исус был мандеем?


Происхождение ка краз таки ХРИСТИАНСТВА - очень иудейское, ведь это религия, созданная Павлом по мотивам иудаизма(в основном эллинистической версии), а не мандеизма!!!


У Вас - какой-то свой получается.
Интересно что это у меня "религиозное рвение", еслия говорю что Исус был иудеем, а вот у Вас - оказывается ни-ни, когда Вы христианство нарекли сектой мандеизма. Вы, кстати, насколько хорошо с мандеизмом знакомы?

ЗЫЖ если он развелся с женой из страха перед "фанатиками" - он нарушитель Торы, значит грешный, собственно потому по христиански он не подходит на роль Христоса.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

а эту статью смотрели: http://www.gospels.net/gjw/mighthavebeenforged.pdf ?

там побуквенно вплоть до каждой линии изучается фрагмент

Так и вижу перед глазами мормонов, которые точно так же доказывают истинность "Книги Мормона" указанием что их сердце подсказывает что это правда, потому что дескать помолился богу во имя Исуса, с просьбой сказать что Книга Мормона истина - и бог открыл.
Шикарные у вас методы...

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

тут да, возможно, что достаточно маркировать его как гностический текст.

"Наши поезда поездатее всех поездов". (с)

Да, в христианской религии (не будем спорить о терминах) есть "вся человеческая семья", и она была у Исуса: "ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных".
С чего бы это такая доброта - РАВНАЯ ко всем?

И заметьте, я ведь не говорю, что человеческая семья - она поголовно такая же хорошая как особо медалированная нация, о которой вы говорите. В ней отморозки бывают еще какие. И тем не менее, все люди - люди, без разделения на медалированных и унтерменшей, и всем должно быть место чтобы жить не изничтожая друг друга (физически или морально). Поэтому для полемики с вами на тему религиозно-нац. идентичности Исуса просто места нет, мы на разных языках говорим. Но и то прекрасно, что вы есть - и над вами солнце восходит.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?

Не смотрел, но линия аргументации там та же, что у Уотсона. Поскольку коптский язык фрагмента - подлинный, древний, и сам папирус - древний, то единственная возможность аргументировать подлог, это рассуждать так: Злоумышленник, желая создать подделку, и не владея недошедшими до нас древними текстами, взял клочок древнего папируса и накопировал на нем чернилами 21 столетия, подражая древним писцам, текстовые элементы из тех текстов, которые дошли: из Наг Хаммади, подобно тому как Мортон Смит копировал лексикон Климента. Это очень высокий уровень подделки, требующей научной компетентности злоумышленника во множестве областей и немалых финансовых ресурсов (надо пойти в 15 мировых музеев и детально изучать там коптские папирусы).

И есть еще одно "но". Во фрагменте Ев-гия мать Исуса упоминается чаще чем жена, а в текстах Наг-Хаммади о матери Исуса ничего нет. Мне кажется, что разговор в этом Ев-гии ведется прежде всего по поводу матери Исуса, причем Исус ставит свою мать ВЫШЕ СЕБЯ ("Моя мать дала мне жизнь" и "Мария достойна" - дальше по Ев.Фомы мы знаем, что Исус опровергает Петра, говорящего что женщины не достойны жизни = "Мария достойна жизни").

Исус тут выступает в роли поклонника своей матери, склоняется перед ней в глубоком уважении.
Свою жизнь (и веру-духовность) он принял от нее.

Этот факт ортодоксальных христиан совсем не должен шокировать, а вот то что гностики были того же мнения - это не придумаешь.

И самое главное: если это подделка, то ЗАЧЕМ? Убедить планету, что христианские гностики были того же мнения о матери Исуса как католики и православные, т.е. почитали ее, вслед за Исусом?

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?

Если Исус имел сексуальное общение со своей женой - то для христиан (начиная со второго столетия) он уже этим "грешный". А если не имел сексуального общения с женой - то для иудеев он нарушитель Торы.

В неурезанном виде Исус никому не удобен. Поэтому и создают "своих Исусов", портабельных.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?

С того, что Вы берете только милость Всевышнего, тем не менее Его суд будто бы не видите. К примеру, тот же Исус говорил "вы не знаете чему кланяетесь а мы знаем", или "я послан только к потерянным овцам дома Израиля". Да вся Тора и все учение Исуса говорит о разнице между евреем и неевреем! Даже сами апостолы Исуса не знали о том, чтобы учить неевреев после смерти своего учителя.
Не было у Исуса "всей человеческой семьи", а подобную цитату о солнце и дожде у нас есть в ежедневных молитвах - тем не менее это никак не относится ко "всей человеческой семье".


Это неправда, потому что Всевышний выбрал себе один народ, и имел только с ним прямые взаимоотношения. А также законы свои дал только ему, и спрашивать соответственно будет только с него.
Потому Ваше философское рассуждение, как Вы себе считате было бы правильным - этолично Ваше мнение, от Библии как бы довольно далеко.
Разделение у Всевышнего не по критерию хороший/плохой. Это Вы из христианства наверное такое некорректное мнение взяли.

Ваши рассуждения довольно по женски выглядят. То, что у всех людей есть голова и два уха - не далает их автоматически равными. Так и женщина с мужчиной перед Всевышним в разных позициаях находятся. И евреи с неевреями - тоже.
Об этом слишком много в иблии пишется чтобы притворяться что не знаете!

А тут все просто - если он не еврей - тоон не может быть Мессией/Христом.
Если он не исполнитель Торы - то тем более.
Вы вполне можете продолжать считать его неевреем и неиудеем - я ж нисколько не мешаю. Мандей-сириец. Ок, не проблема. Только вот либо трусы наденьте, либо крестик снимите - если он мандей-сириец, то естественно тем более никакой он не Мессия.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Аргумент из разряда - "почему у марсиан фиолетовые ногти". Некорректно строить теории, основанные на теории.
И опять же - Ваша теория будто он развелся - указывает на то,что он нарушитель Торы! Вы так считаете?
Тем более есть вполне законные в рамках Торы и Алахи ситуации, когда можгло быть так, что сексуального общения не было, и это не было бы нарушением Торы. Так что не придумывайте, плз. Относительно Вашей теории про христиан со 2го века - оставлю на Вашей совести, не буду комментировать.


Знаете, я заметил... И весьма преуспели!

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Не вижу. В этих словах Исуса не вижу.

Посылает дождь праведным и неправедным - то есть одна награда ВСЕМ. И нет никакого суда за неправедность. При любом выкручивании этих слов Исуса, он отрицает понятие суда за неправедность. Остается только суд за то, что "оказался не в том месте не в то время".

Возможно, стоит проверить ваши ежедневные молитвы на предмет противоречий.

Лукойе, я понимаю ваше желание превратить тему в проповедь превосходства иудаизма перед христианством, а для этого в процессе проповеди нужно хорошенько "опустить" идейных противников, иначе "превосходство иудаизма" не будет убедительным.

Подумайте сами, на каком уровне стоят люди, которые могут основывать свое превосходстве только на факте опускания вниз всех остальных, кто не принадлежит их группе?


Я считаю Исуса иудеем, о чем выше писал. Только "неправильным" иудеем, впитавшим ряд неиудейских идей. И такой была вся его семья - мать Мария, старший брат Иаков, и видимо другие члены семьи. Скорее всего, вся семья приняла мандейских проповедников, которые, кстати, могли выдавать себя за иудеев, и аргументировать от Писания.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?

Не считаю. Если я сижу за рулем автомобиля, то правила дорожного движения для меня обязательны. Но если я вылез из автомобиля, и стал пешеходом - то все эти правила уже не для меня. Но те кто за рулем - пусть их соблюдают, иначе моя жизнь при переходе дороги будет в опасности.
Исус субъективно воспринимал свой выход из иудаизма как избавление себя от власти заповедей Торы (при этом считая Тору благой и хорошей).
А иудеем он стал по рождению, в иудейской семье родился. Это то, что он не выбирал.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?

Была теория, а стала факт. Фрагмент коптского Евангелия практически доказывает, что у Исуса была жена, потому что вера в это не могла возникнуть на пустом месте, и в противность общеизвестным фактам.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?

Если просто и буквально читать т.н. Ветхий Завет, то lukoie прав.
Евреи привелигированная и избранная Богом нация.

В принципе Христос тоже проповедовал только Евреям,и сам указывал что послан ТОЛЬКО для них ,однажды даже образно сравнивав остальные народы с собаками.

Хотя читая т.н. Новый Завет,там иногда встречаются моменты когда он общался с НЕевреями.

И вот в частности эпизод:

Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой;
9 ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.
10 Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры.
11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.

В контексте очевидно,что сыны царства-это те Иудеи,которым предназначались ОБЕТОВАНИЯ,но которым не хватило веры.
А приходящие с востока и запада-это гои- наподобие Римского сотника,которые получат обетования.

А текст из посл. Римлянам Св. Апостола Павла вообще ломает все буквальное понимание:
Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу.

_________________
И познаете истину, и истина сведет вас с ума. © Aldous Huxley