То есть ты хочешь сказать, что на этапе превращения газопылевого облака в протозвезду Бог обязательно принимает волевое решение - вот это газопылевое облако дозрело, пускаем его дальше?
Или на этом этапе не принимает решения, а на каком-то другом? На каком?

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)

хотя бы на самом первом, когда возникло желание создать материальный мир.

Так ты деист!

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)

Альтруизм - это следствие того, что элементарной единицей эволюции есть популяция - "совокупность организмов одного вида, длительное время обитающих на одной территории".

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)

Одновременно эгоистичны и альтруистичны. Потому что мы одновременно индивиды и члены популяции.
Индивид эгоистичен, потому что его предназначение - оставить потомство любой ценой, так заложено в его геноме.
Индивид в популяции проявляет альтруизм, поскольку его поведение определяется не только геномом, но и социальными связями внутри популяции.
То есть, поведение социального животного - это сложное взаимодействие генетической и социальной программ. Поэтому поведению социального животного свойственен и эгоизм и альтруизм в зависимости от ситуации.
Кстати, прямо внутри нашего организма можно увидеть эгоизм и альтруизм в их сложном взаимодействии, Потому что организм состоит из отдельных клеток, которые по природе тоже эгоисты и альтруисты. С одной стороны, все клетки хотели бы размножаться, чтобы передать свой геном. Но организм подавляет у них эту способность, оставляя ее только клеткам половой системы. Но иногда организм не справляется и тогда клетки-эгоисты выходят из-под его контроля и начинается бесконтрольное деление. Такое "желание" есть у всех клеток многоклеточного организма. В то же время другие клетки часто жертвуют собой ради организма, как макрофаги.
Вот и скажи мне - откуда у макрофагов альтруизм?

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)

нет. "хотя бы" (ц)

ты хочешь признать, что желание добра в тебе - это не твое свойство, а рез-т наделения тебя обществом людей такого свойства? т.е. оно тебе по природе чуждо и является скорее социально навязанным?

понимаешь, меня смущают такие аналогии. хотя биологи и раскапывают примеры альтруизма в животном мире, но использование такого сленга скорее является антропоморфизацией животного мира. в мире людей принято, что альтруизм - это выбор свободной воли, а не результат навязанной модели поведения - психосоциального насилия.

Так в этом все и дело, что первый этап пока не возможно "рассмотреть" современными инструментами. Все, что видно - это следующие этапы. А на них воля - излишня. Все само собой. Все прекрасно описывается в рамках физических взаимодействий. Сверхновая сбросила горячую оболочку - в горячем газе силы отталкивания сильнее сил сжатия. Вот и надо время на остывание газа. Газ остыл - силы сжатия начинают "побеждать" силы отталкивания. Газопылевое облако сжимается - внутри создаются условия для термоядерной реакции, загорается водород - родилась протозвезда. Потом водород выгорел, гореть больше нечему - начинается сжатие центра, которое раньше было невозможно из-за центростремительных сил, возникающих из-за реакции синтеза гелия. И так далее. Каждое последующее положение системы задается ее теперешним положением и физическими константами. И еще временем. Это все, что реально наблюдается. Остальное - фантазии.

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)

не излишня. в случае с В.В. поведение В.В. тоже казалось излишним для описания механики движения автомобиля. но ведь при всем этом мы понимаем, что именно участие В.В. "включило" эту механику в действие. наука просто не может включить в себя, в свой объект изучения актуальную бесконечность, поэтому и обходится аргументами "без". но их ущербность все равно не преодолевается.


именно, что ты опираешься на естественные законы и вроде бы как их ущербности не замечается. и сам Хокинг, если в ранних книгах, уверял, что "появление" Вселенной обязано чему/кому-то, то в последней уже исходит из того, что это избыточный посыл. даже если пойти по этому пути, остаются многие места, требующие метафизических подходов: иначе не было бы необходимости в гипотезе мультимира и пр.

Интересный метод полемики - от вопросов, которые я задавал тебе по твоей вере в историю грехопадения Адама, ты плавно перешел к вопросам мне. Предлагаю сначала закончить обсуждение первых и потом в соответствующих темах перейти ко вторым.

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)

То есть фактов нет? Наверное, их отрезала гильотина Юма...
Тем не менее, люди существуют и их появление сопровождалось неисчилимым количеством фактов, целой чередой фактов. Именно фактов а не вопросов нравственного содержания. Поэтому я и настаиваю, что библейский рассказ не имеет ничего общего с реальной историей появления человека. Равно как и история о том, что был некий совершенный Адам, который что-то там нарушил и это нарушение перешло во всех человеков.

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)

если я где-то пропустил, дай знать, возможно, что я что-то не заметил. но вроде я постарался исчерпывающе ответить на все вопросы, что я видел.

понимаешь, я тебе постарался показать, что для меня наиболее убедительный факт - это я сам. конечно, "я сам" - для тебя не будет убедительным фактом. ну так я поделаю.

а тут ты совершенно прав. как бы я ни старался, я не могу убедить тебя какими-то фактами, что помогать слабым - это хорошо, что грубить маме - это плохо. это доказать нельзя фактами. а тем более естественнонаучными.


я существую прежде всего именно благодаря чьему-то волевому решению, а именно моих родителей. а уж механизм деторождения - это вторично. не будь волевого решения (не важно какого, пусть даже через нежелание второго ребенка), не был бы запущен известный механизм. и вся моя жизнь есть и содержится благодаря чьим-то волевым решениям: меня, моей жены, родителей и пр.

Не понимаю я тебя про волю Бога на последующих этапах развития материального мира. Если остатки сверхновой были горячие вначале, потом прошло время и они остыли и стали способны к гравитационному сжатию, зачем здесь Бог и его воля? Если светит солнце и вода испаряется из водоема, а потом пар постепенно остывает и превращается в капли воды - это тоже Бог делает? Ведь вещи одного порядка, масштабы разные. Или ты планируешь засовывать Бога в любой материальный процесс, потому что этот процесс не может происходить без его воли?

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)