Извиняюсь за оффтоп.
Если сократить немного название темы, то получится "Был ли Христос?" .
Уважаемые активные участники темы! При всех различиях ваших подходов, явственно видно, что спор все время вращается вокруг ваших представлений о личности Иисуса (Исуса). Иногда кажется, что ваши представления противоположны. А иногда они практически одинаковы и мне все время кажется, что вы оба ставите существование Христа (не Иисуса) под вопрос. И если lukoie делает это органичным образом, как яркий представитель иудаизма, то crunk, как мне представляется, прошел очень длительный личный путь самостоятельных исследований, который привел его туда, куда привел. Но обе позиции очень интересны. Предлагаю вам рассказать более подробно об этом. Может быть, создав специальную тему. И дело здесь совершенно не в споре или его победителе. Лично мне представляется, что именно конкретное решение вопроса о том, кто такой Иисус, ставит каждого перед выбором - поддерживать ли ему христианство или стать не христианином.

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)

Существует православная иконографическая традиция изображать Успение Богородицы так, что Иисус держит малое дитя (Деву Марию восшедшую на небеса) на руках:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... uselang=ru
Имхо, здесь есть намёк на реинкарнацию Девы Марии.
У католиков вознесение Богородицы изображается иначе, как взрослой женщины:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... uselang=ru
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... uselang=ru
Может быть католические художники изображают более поздние небесные события, а православные иконописцы рисуют ранние события - рождение на небе маленьким ребёнком.
Интересно, кто на небе стал родителями Богородицы? Может быть Иисус и Мария Магдалена?

Лично я очень ценю Лукойе как оппонента. Несмотря на полемические загибы, его доводы, посылы и постановки вопросов - очень часто в самую суть и существенны.
Ценный человек, и неравнодушный к вопросам духовной важности.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?

Это Феофан Грек, и отражает позднюю византийскую традицию. В ней уже прочно утвердилось первенство Исуса над своей матерью. Он главнее, он Бог и Спаситель. Она - его духовная дочь.

А более ранние чем Тициан изображения видел?

Это фото я сделал сам, в Эрмитаже.

Флорентийская школа, 15 столетие, автор неизвестен.

Мария, во главе двух ангелов, держит младенцев Исуса и Иоанна. Как повелевающая ангелами, она уже тут в небесном, так сказать, статусе (в царстве божьем). И ОНА ГЛАВНЕЕ. Главнее ангелов, главнее своего сына. Он именно ее сын, происходит от нее.

Позднее эта традиция изображения совершенно исчезает, и заменяется на ту которую видим у Рафаэля, святое семейство.
Но все равно, огромная роль матери Исуса на Западе не умерла, и продолжает чувствоваться.

When I find myself in times of trouble
Mother Mary comes to me
Speaking words of wisdom...

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?

Для меня вне сомнения, что сам Исус считал себя помазанником. Если исследовать этот круг ЕГО представлений, то может прийти понимание о том, кто такой Христос (Машиах) и как его надо понимать/принимать.
А исследовать мои представления, кого лично я считаю Христом - трудно придумать занятие смешнее этого. Кто такой я? И что значат мои представления?

Когда это все происходило, как говорят в Одессе, меня даже рядом не стояло.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?

Через Лукойе можно посмотреть на Библию и МИР-глазами ЖИВОГО ИУДЕЯ,с удовольствием читаю.
Вообще я почему-то к Евреям испытываю подсознательную симпатию.

Касательно полемики- не очень люблю рьяно чего-то доказывать
Ломать и насиловать сознание ни к чему.Каждый живет в своей реальности,и всему свое время.
Достаточно просто посеять идею в чье-то сознание-сказать всего ОДИН РАЗ.
В свое время прорастет и даст ПЛОД РЕАЛЬНОСТИ-кому надо.
Никакие заклинания не спасут.

_________________
И познаете истину, и истина сведет вас с ума. © Aldous Huxley

ОН о себе:
Вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.
(Так звучат слова того,кто явился с иной реальности,с высшего мира.

Иоанн-Креститель о НЕМ:
Приходящий свыше и есть выше всех; а сущий от земли земной и есть и говорит, как сущий от земли; Приходящий с небес есть выше всех, и что Он видел и слышал, о том и свидетельствует; и никто не принимает свидетельства Его.
(Приходящий с небес свидетельствовал о том мире и возвещал его -Царствие Божие-.

_________________
И познаете истину, и истина сведет вас с ума. © Aldous Huxley

И как будто вам стало что-то ясно, с этих слов.
Философские рассуждения о реальности, и ее разных видах - высшей и низшей, тоже нимало помогают.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?

Конечно вряд ли философские рассуждения помогут объяснить даже вкус яблока тому,кто его никогда не пробовал.

_________________
И познаете истину, и истина сведет вас с ума. © Aldous Huxley

Вкус яблока вообще не объяснить. И не понять.
Мессия в этом смысле проще, поддается пониманию.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?

Я знаю что ваш-же Павел был против этого:
1Тим.6:20 храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания,
и против фантазий, и против гнозиса - а Вы и в том и в другом погрязли.

Спасибо, но песенками и прибаутками бдительность может себе и присыпите, но не мне. Я вполне могу отличать когда чеовек нечтопридумывает сам, и выдает за так и было.


Ну давайте тогда обсудим как Исус поступал во время своих месячных - ходил в Храм или нет. Тему егопола трогать не будем - этобудет офтопиком, а вот про его месячные - обсудим.
Так и Вы поступаете - пишете кучу вымыслов, которые никак не могут иметь место если бы он претендовал на зване Мессии, а когда Вам на это указывают - голову в песок прячите, мол оффтоп. Позиция довольно хлипкая у Вас!


У меня проблем с мессианством нет - тут как раз вопрос вполне ясен - Машиаха пока нет. Ждем. Зато самозванцев - хоть отбавляй.

Для нас как раз не больной. Такой же как и остальные вопросы, связанные с Торой, ни хуже ни лучше.


Ну о сотнях это Вы загнули. Но как и в любой нации - у нас тоже бывали люди тронутые головой. У кого-то Наполеоны, цари, Ленины. У нас вот мессии. Вполне закономерно, и нечему удивляться.


Я заметил что может. Обманщиков развелось очень много. Вас совесть по ночам не грызет за подобную практику?

Вы непросто утрируете, но и обманываете. Скорей всего просто потому что не знаете о чем говорите.


Про злобу это я говорил. Ну не от нечего ж делать они правили ваше "слово божье"! И при чем тут интерпретаторы, если речь идет о переписывании текста. Интерпретаторы - этона русский, английский. Вот тут можно придумать разного. А чтобы поправить греческий текст, вставить или убалить оттуда - это уже нужно иметь определенные качества. Называют это кощунством и бозбожничеством, что ли.
А насчет того что подгонялась интерпретаторами - это, уж простите, снова фантазия. Просто потому что Вам так захотелось верить - вт и пишете первое что в голову приходит. Еслибы еще какой то Мане или Васе писали - это одно, но Вы ж думайте кому это пишете! Я-то достаточно хорошо знаю данный предмет, чтобы Ваши теории могли прокатить.

Но ведь развод-то лишь вымышлен Вами!
Какой еще "до развода" или после развода? Разве мог гомосексуалист жениться или разводиться?


Я был на могиле его матери. Рядом похоронен его близкий ученик, который учил своих учеников. Итого - двое близких к нему учеников(если его мать можно так назвать), и оба будто-бы забыли что он будто-бы был женат и будто-бы разведен?
Еще раз настаиваю - он НЕ мог развестись. Соответственно и женатым он не был, следуя традициям ессейских общин.


Довольно оригинальный выпад. Я как раз в теме, потому чтознаю о работе этого органа подробно. У Вас же кроме своих домыслов ничего нет. Вам захотелось придумать будто он ее просто мог отпустить - вот и объявили это реальностью.

Этот образ точно такой вымышленный же как и женатый-разведенный Исус.

И что это за самодеятельная фантастика? Вы действительно считаете что достаточно придумать как Вам кажется оно должно бы было бы быть - и оно станет правдой? Вам не надоедает придумывать собственные альтернативные реальности?

Не правда! Не было такого.
Когда -то, когда я впервые услышал про христианскую Библию, там где я про нее читал было написано что Исус заповедал своим ученикам делать клизму из подвешенной на дереве тыквы. Я был настолько удивлен, что решил прочитать эту веселую книжку. Знаете, мне Ваши теории очень напоминают ту историю!

Далеко не факт - женщины могли ставаться дома в любой из регалим! Зачастую именно так и происходило.


Это в придуманной версии про готовящююся заварушку. Тем не менее, еще раз настаиваю что опрокидывание столов могло быть далеко не тогда же, когда его римляне казнили. Может оказаться что опрокинул столы когда ему было около 30-ти лет, а казнили его когда ему было около 50-ти!
И опять же - и женатость и разведенность - это всего лишь Ваша личная теория, и негоже к ней прикреплять теории на теории.

Это не справедливо, и не убьют - а отдадут суду.


Вы снова еврейские реалии меряете по своим "слово о полку игоревом" и "словяно-арийским ведам"???
И чтоза вздорное "медалированная нация"? Вас коробит что Всевышний выбрал наш народ?


К сожалению, я смысл Ваших слов достаточно хорошо понимаю, и возражаю на них именно поэтому. Или Вам желается чтобы все, кто Вас понимает - поддакивали и кивали в такт Вашему полету фантазии, ничего не имеющему общего с реаьным положением истории?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Лет 10 назад читал ее. Дэн Браун в юбке. Экзотические теории для своего пиара - не новость в это время.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Вообще, если говорить о мессианстве, то сама эта идея и ожидание зародились в иудаизме. Внутри иудаизма были, скажем так, разработаны идеи мессии, и иудаизм описал все характеристики и признаки. Потому если есть нечто, что диаметрально противоположно этим характеристикам и признакам - то оно не является оидаемым.
Как пример: христиане ожидают второе пришествие Исуса с неба и общего воскресения из мертвых. И заявить сегодня что это уже произошло, только не явился с неба, а родился, и не Исус, а Мария Деви, и все уже воскресли - духовно, и толкьо те кто ее принял, а хриситиане просто всё не так поняли, и вообще евангелия надо трактовать духовно - вот же пришла Мария - значит надо пересмотреть что в Евангелиях про ее приход понимали неправильно. То такой подход для христиан неприемлем, правда? Тогда как сами делают точно так же по отношению к Торе и пророкам.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

То есть раз Грабовой или Виссарион или Мария Деви себя считает помазанником, то нужно исследовать этот круг ИХ представлений, чтобы пришло понимание кто такой Христос(Машиах) и как его/ее надо понимать/принимать.???
Шикарно!

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Эх, знаете, у учеников Исуса было такое учение про "враг-человека". Порой так называли Павла, порой общий образ. Родилось это учение из слов "когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;Мт.13:25"
Так что насеять то можно... : (

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16