Текущее время: Вт апр 29, 2025 9:44 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 443 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 30  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Христос женат?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 05, 2012 6:29 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
crunk писал(а):
Если бы Исус был "правильным иудеем", то не знаю, как бы он поступил. Может и пошел бы за разрешением.

А если он не был правильным иудеем - то и на должность Машиаха такому человеку претендовать нет возможности.
Тем не менее, "развод" это не то же самое что "разбежались". Вам повторить Ваши же слова про то, сколько будут стоить слова, если ими так кидаться?

Цитата:
Но только Исус, как его запомнили люди, ни у кого никаких разрешений не спрашивал. НИКОГДА.

Также как Исус, как его запомнили люди, не был женатым!
А если бы разводился - то для этого есть специальный орган, который согласно Торе, должен выдать разводное письмо.
Или Вы в полете фантазии не думаете о том, что евреи следовали Торе, и там не было так любимой христианами анархии?

Цитата:
Что такое развод? Это разведение мужа и жены.... так далеко, что они больше не вместе, не одна плоть, и никто из них не может сказать "он - мой мужчина" и "она - моя женщина".
Так развод выглядит в жизни, а не в раввинистических и талмудических теориях (и вытекающей из этих теорий практике: думаем одно, говорим другое, делаем третье).

Это в Вашей персональной фантазии так. В том числе в придуманном Вами образе какого-то "талмудизма" и "раввинизма".
А Тора предписывает давать женщине разводное письмо - именно для этого, и еще множества функций, были и есть религиозный суд(бейт-дин).
Это повеление Торы, и это практика и реальность жизни нашего реального народа, а не придуманного Вами образа в Вашей голове.

Цитата:
Ваша исходная предпосылка, Лукойе, о том, что Исус был "правильным иудеем" и выполнял предписания Торы в духе позднейшего послехрамового иудаизма
[/quote] - она фундаментально неверна, и к тому же является историческим анахронизмом.
Ваша предпосылка о том, будто бывают послехрамовые, талмудические, раввинистические и т.п. иудаизмы - вообще из потолка взята, и ничего общего с реальностью не имеет. Потому и Ваше построенное на песке суждение о "предписания Торы в духе позднейшего послехрамового иудаизма" - пустой звук. Есть Тора, и повеления Всевышнего - именно так и живет наш народ. Жил со времен Моисея, во времена Исуса и сейчас. И в его время он точно так же должен был получить разводное письмо, как и это передал Моисей от Всевышнего, и как это происходит сегодня в еврейском народе, народе Всевышнего.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Христос женат?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 05, 2012 6:31 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Цитата:
Исус собирался прийти в Иерусалимский храм, по обычаю иудеев, и опрокинуть там столы менял.

То есть акт вандализма, по Вашему, был заранее запланирован?

Вандалы, как вы знаете, появились исторически позже данных событий.
Опять вас тянет в исторический анахронизм.

То что сделал Исус, было религиозным преступлением, на совр. языке "оскоблением чувств верующих", плюс на криминалистическом языке "хулиганство с применением физич. насилия к законопослушным гражданам". То есть и по гражданско-государственным понятиям Рима и по религиозным понятиям иудеев, Исус был преступник.

Да, акт был запланирован, и эффективно осуществлен.

Проходя "близ моря Галилейского" Исус заметил там четырех крепких мужчин, рыбаков, а вы наверное знаете, что рыбаки древности - очень сильные люди. Нужно вытягивать сети и таскать судно, а также справляться с ветром и парусами.
Их Исус взял с собой, как ударную силу. Они и переворачивали столы, и били людей хлыстами, т.к. сам Исус был физически недостаточно способен к этому. Но он мог эффективно руководить, и самое главное - кричать и говорить, о том что это все надо делать, и что это гнев Бога на "вертеп разбойников".

Закончился этот акт иудейским преследованием, арестом, судом, тюремным заключением, казнью.

Такова, я думаю, реальная канва событий, которая в Евангелиях и других позднейших источниках подверглась ретушированию, цензурированию, идеологической интерпретации и прочее.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Христос женат?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 05, 2012 6:43 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
У нас религиозные суды могут развести только согласно Торе,а не "потому что разлюбил" или "не сошлись характерами".

Вот это самое Исус и называл. Иудейским "лицемерием". Потому что иудеи разводятся по тем бытовым причинам, которые вы назвали - разлюбил, характеры не стыкуются и прочее. Обычные причины, которые к религии (будь то иудаизм или буддизм) отношения не имеют никакого. Но прикрывают свое, коренящееся в бытовых причинах, желание развода - разрешением Всевышнего, которое для них изготавливает религиозный суд (находящийся примерно на таком же уровне лицемерия).

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Христос женат?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 05, 2012 6:48 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Вообще не такие - потому что Всевышний наш народ выделил из всех народов, и назвал Своим!

Угу. Только не забывайте, что это не факт, а религиозная теория в вашей голове.
В свою очередь, эта теория - плод чьей то фантазии.
Это все скрыто в вас работает, и заставляет без перебоя говорить мне, что я фантазер и оперирую фантазиями.
А главный сказочник между прочим в этой теме (сказочник в смысле: тот кто рассказывает сказки) - вы.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Христос женат?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 05, 2012 7:37 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
crunk писал(а):
А вся религиозная община - это не конкретные люди, разве? :)

Ни разу. Если я буду писать гневные памфлеты против обжор-попов, это не значит что я всех попов считаю обжорами.
Странно этого не понимать.

А если писать гневные памфлеты против лицемеров-иудеев?

Иисус сказал им: Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.

Это только против тех иудеев, которые лицемеры, а нелицемерные иудеи Исусом приветствуются. Только ГДЕ?

Где приветствия нелицемерных иудеев?

Радость Исус проявляет только по поводу тех иудеев, которые принимают его и его слово. (Кстати, и принявших его слово он также обличает в лицемерии, когда они его проявляют.)

Остальным иудеям он не радуется!

Как наивный школьник, спрашиваю: ПОЧЕМУ?

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Христос женат?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 05, 2012 7:47 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Вы - не иудей, и не мыслите в рамках Торы! Вы не можете даже осознать учения Исуса в рамках Торы.

Ну так с этого и начали бы. "Вам, гагарам, не понять".

Вот этим послехрамовый раввинистический иудаизм отличается от христианства, как мировой религии (которая открыта для всей человеческой семьи), что обращается со своими герметически-зашифрованными учениями только к "своим".

Остальным - "не понять". :D

Но и это - всего лишь религиозная теория в вашей голове.

На самом деле "гагары" понимают. И смеются... над чем, сами догадайтесь. :)

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Христос женат?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 05, 2012 7:59 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
crunk писал(а):
lukoie писал(а):
А я вижу что не понимаете, раз настолько безапелляционно сообщаете откровенные вымыслы, основанные лишь на Вашем личном желании.
Не хотите ли посмотреть видеокассету с браком Исуса и некой женщины?
Хотя и она вас не убедит, скажете: фейк.

Такой видеокассеты не существует, перестаньте в детский сад играться.

Я вам аргументирую. Вы мои аргументы воспринимаете как "вымыслы". Я думаю, что же для вас не вымысел. Вещдок наверное, какой-то, чтобы пощупать рукой. (Один персонаж так хотел поступить, не верил в раны, пока палец в них не сунет).
Но вы и вещдок не примете (в виде папируса, о котором тема).
Потому и "детский сад" (ирония про видеокассету).

Такое упертое поведение было отмечено Исусом у античных иудеев, и видимо к вам оно генетически перешло по наследству веры: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали.

И правильно, зачем слушать чужую свирель, когда своя в руках, и музыка в голове (религиозная теория). Самое удобное (вспомните про диван) - залепить воском уши, чтобы чужую свирель не слушать, и в свою дудеть.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Христос женат?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 05, 2012 8:07 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
tester писал(а):
crunk писал(а):
lukoie писал(а):
А я вижу что не понимаете, раз настолько безапелляционно сообщаете откровенные вымыслы, основанные лишь на Вашем личном желании.

Не хотите ли посмотреть видеокассету с браком Исуса и некой женщины?
Хотя и она вас не убедит, скажете: фейк.

Ну вот. Видеокассета фейк, а книжка - не фейк?
Может дело в доверчивости? Надо просто крепкой верой принять, что видеокассета настоящая и там документальное видео Иисуса.

В данном случае, книжка - фейк. Ни один серьезный исследователь не примет слова Исуса, сказанные в этом "Евангелии жены", за подлинные слова Исуса. Он их не говорил, но христиане гностики вложили эти слова в уста Исусу как отражающие то, во что эти христиане-гностики верили.

Книжка доказывает только наличие у этих людей веры.

Но сам факт, что христиане второго столетия (книжка из 2го столетия) верили в наличие у Исуса жены - достоит того, чтобы об нем поразмышлять.

PS Канонические Евангелия тоже в значительной степени фейк: "завеса в храме разорвалась" итд.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Последний раз редактировалось crunk Пн ноя 05, 2012 8:08 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Христос женат?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 05, 2012 8:07 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
crunk писал(а):
Вандалы, как вы знаете, появились исторически позже данных событий.

А русский язык, как Вы знаете - вообще только недавно. И что, срочно переходим на санскрит?

Цитата:
Да, акт был запланирован, и эффективно осуществлен.

Это фантазия. Основанная ни на чем кроме фантазии.

Цитата:
Проходя "близ моря Галилейского" Исус заметил там четырех крепких мужчин, рыбаков, а вы наверное знаете, что рыбаки древности - очень сильные люди. Нужно вытягивать сети и таскать судно, а также справляться с ветром и парусами.

Точно там же сейчас есть точно такие же лодки. И, простите, я много времени на яхте в море провел, так что знаю что рыбаки ничем не лучше пахарей и строителей.

Цитата:
Их Исус взял с собой, как ударную силу. Они и переворачивали столы, и били людей хлыстами, т.к. сам Исус был физически недостаточно способен к этому.

Снова фантазерство. Тем более текст прямым текстом говорит что это все делал сам Исус.

Цитата:
Закончился этот акт иудейским преследованием, арестом, судом, тюремным заключением, казнью.

С чего Вы взяли что заворушка со столами была хотя бы даже в том же году, что и его римская казнь??? Да и о каком иудейском преследовании речь?
Цитата:
Такова, я думаю, реальная канва событий, которая в Евангелиях и других позднейших источниках подверглась ретушированию, цензурированию, идеологической интерпретации и прочее.

То есть теперь каждый прохъожий может придумать свою фантазию, предварительно сообщив что в евангелиях такой фантазии нету только потому что кто-то злобный подправил? Шикарная у Вас логика!

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Христос женат?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 05, 2012 8:13 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Это фантазия. Основанная ни на чем кроме фантазии.

Я начинаю воспринимать слово "фантазия" как комплимент от вас.
Знаете, как в известном советском фильме: "Значит, хорошие сапоги! Надо брать." (с)

А есть еще песня хорошая Dear Mr Fantasy
http://www.youtube.com/watch?v=vxVlN-LzIks
Послушайте, чтобы не казалось что фантазия - это враг честного иудея. :D

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Христос женат?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 05, 2012 8:26 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
crunk писал(а):
Если бы Исус был "правильным иудеем", то не знаю, как бы он поступил. Может и пошел бы за разрешением.

А если он не был правильным иудеем - то и на должность Машиаха такому человеку претендовать нет возможности.

Вы опять из пушки по воробьям. :)
Вопрос мессианства Исуса в этой теме не обсуждается.
У вас какие-то проблемы с мессианством...

Хотя я вас, кажется, понимаю. Для иудеев - это больной вопрос. На протяжении иудаизма десятки, а то и сотня иудеев, выдавали себя за Машиаха. Надо проверять... мало ли кто ты такой, лезешь в Машиахи. :lol:

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Христос женат?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 05, 2012 8:37 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
То есть теперь каждый прохъожий может придумать свою фантазию, предварительно сообщив что в евангелиях такой фантазии нету только потому что кто-то злобный подправил?

Может.
Кстати, весь послехрамовый иудаизм и был придуман такими "прохожими" (я ужасно утрирую, но суть процесса была именно такая).
Насчет злобы я не говорил. Евангельская история подгонялась каждым интерпретатором под свои верования, но без злобы.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Христос женат?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 05, 2012 9:29 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Также как Исус, как его запомнили люди, не был женатым!

После развода - конечно не был женатым! А каким он был до развода - воспоминаний об этом не сохранилось. По понятным причинам: как частное лицо Исус был никому не интересен. Другое дело - когда он стал публичной фигурой и проповедником. Тогда люди стали запоминать события его жизни, и свидетельства об этом оседали в документах и устном предании.
lukoie писал(а):
А если бы разводился - то для этого есть специальный орган, который согласно Торе, должен выдать разводное письмо.

Специальный орган разводов в античном иудаизме? Вы... не в теме.

(Теперь я понимаю почему ваше сознание рождает такие образы как "люди с двумя головами". :D)

Разводное письмо муж писал сам, давал жене и отсылал ее с ним к ее родителем. Это письмо было официальным расторжением ранее составленного договора о браке. Который тоже (договор о браке) заключался без специальных органов, а по обычаю, родителями жены и мужем, при свидетелях.
Евангелия сохранили фрагмент, где Исус выступает против практики разводных писем, даже в таком "муж дает жене" варианте.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Христос женат?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 05, 2012 9:40 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Цитата:
Быть осужденным он не боялся, но вот то что толпа растерзает вместе с ним его жену, которая придет на праздник с ним, он не хотел.

А, теперь все понятно. Толпа конечно у его спутницы спросили бы - а вы женаты, или уже разведенные? Ах, разведенные - ну тогда террзать не будем, извините, у нас неттакого обычая терзать разведенную.

Если он женат - он приходит в Иерусалим с женой.
Если не женат (разведен) - приходит один. Нет никакой "спутницы". В случае заварушки и народной расправы над преступником - страдает он один.

Исус был в курсе, что разгоряченные религиозными теориями иудеи не только преступника убьют (это справедливо), но и его близких (это не справедливо, но надо же дать выход эмоциям, которые накопились за время унижения римлянами "медалированной нации").

PS Вы так мало понимаете смысл моих постов, потому что не читаете их, а только цитируете, что я начинаю уже за вас опасаться. "Доктор, мы его теряем" (с).

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Христос женат?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 05, 2012 10:19 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Кстати, книга Кинг о Ев. Марии Магдалины доступна в электронном виде тута
http://libgen.info/view.php?id=276942
В этой книге Кинг обосновывает что Мария была женщиной-апостолом. Этот факт покруче, чем не признаваемое одно время апостольство Павла, и заставляет на многое взглянуть иначе в раннем христианстве.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 443 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 30  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB