Проблема в том, что в современной науке (не только в библеистике, вообще во всей науке) НИ ОДНА гипотеза или теория не является "НЕоспоримой". В действительности, та теория, которая не может быть опровергнута (принципиальная "фальсифицируемость" согласно Попперу), соответственно, не может быть отнесена к научной. (смотрите подробности тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость )

С гипотезой 2-х источников не все так просто (этого никто как раз и не утверждал), естественно, что она не объясняет всего, например отдельные фрагменты согласованности Матфея и Луки против Марка. Любая теория - это всегда некоторое упрощение для удобства вычленения существенных признаков исследуемого явления. Но, как это часто бывает, посчитанные несущественными признаки могут в действительности оказаться не таковыми и тогда теория подвергается модификации или вовсе отвергается в пользу новой, более удовлетворительно описывающей соответствующее явление. Впрочем, для вышеуказанных моментов относительно доводов против приоритета Марка были предложены различные возможные объяснения (заметьте, возможные, а не "догматичные"). Однако, в целом, следует признать, что все-таки не было предоставлено убедительных возражений, почему мы не должны давать Марку приоритет, зато достаточно много доводов, почему Лука и Матфей зависимы от Марка, или почему они его корректировали. Именно по этой причине приоритет Марка признается до сих пор (мейнстрим).

И далее, не "некоторые ученые", а большинство признают приоритет Марка, другой вопрос, что не все разделяют гипотезу двух источников в том виде, как она была сформулирована в позапрошлом веке, например гипотеза "четырех источников" постулирует источниками для Матфея и Луки наряду с Марком и Q еще два источника особого материала Матфея и Луки - "L" и "M".

Снова, уважаемый Мендор, "неуд" от "пастыря" tanatos'a!




В том то и дело, что такие разногласия, как история рождения Иисуса в подаче Луки и Матфея, было не столь существенным в сравнении с мировоззренческим спором о том, является ли движение назореев иудаизмом со всеми вытекающими отсюда следствиями (требование соблюдать Закон, быть частью Божьего избранного народа) или же оно рвет с иудаизмом (объективными причинами, ведшими к этому, был приток большого количества неевреев и выход движения за пределы Палестины, однако следует признать, что вопрос "ребром" встал после разрушения Иерусалима, т.е. после 70-х г. н.э.). К тому же следует учесть, что Синоптики скорее всего представляют про-Павлову часть христианства, а вот евангелия иудеохристианского направления, к сожалению, в канон не вошли, так как это направление было вытеснено на перифирию и к моменту формирования канона никакого влияния на решения соборов оказать не могло (см. пост Неотела ранее).



А может Лука немного тенденциозен в подаче? Впрочем, сам же автор Деяний приводит весьма показательный эпизод в Деяния 21:20-24, который о многом говорит (смотрите мой пост ранее).

Ну, и насчет анафемы, читаем:





ПНМ неплох местами, хорошая текстуальная основа (Весткотт и Хорт, впрочем см. мои комментарии тут), достаточно буквален, есть, конечно, и куча откровенно бокопорных мест, переведенных слишком уж очевидным образом в угоду экзегезе ОСБ (например имя "Иегова" в НЗ, Мф 27:51-53, примеры еще надо? ). Впрочем, это в той или иной мере характерно для многих переводов (того же СП).

И еще, ну что за обвинения? Про какие "археологические исследования" Вы говорите? Про раскопки останков дома в Вифлееме, в котором нашли Иисуса волхвы? Или окаменелых костей пастухов, посетивших Младенца Луки 2:2:8-20?

Какие доводы, такие и обвинения: ОГУЛЬЩИНА рулит!

_________________
El sueño de la razón produce monstruos
Нескольких важных тем этого форума:
Ортодоксия и ересь в раннем христианстве:мифы и факты
Воскресение Иисуса Христа:факт или миф?
Я о разном в моем блоге на Blogger
Я на Twitter

То, что ты делаешь сейчас, neotel, как раз и называется прикидываться простачком.
Все ты прекрасно понимаешь, о чем я написал.
А жженым в этой теме уже несет давно, хоть проветривай.

Ну, да ладно, дело не в этом. В твоей голове произошло смещение понятий - примат человека над Богом, в то время как на самом деле имеет место примат Бога над человеком. Это Бог творит человека по своему образу и подобию, а не человек
занимается "антропонизацией" Бога.

_________________
ИМХО ИМХО

И при этом потребовалось вырезать ВСЕХ младенцев, если можно было просто вычислить куда они пошли? Вот это точно не смешно. Ярость Ирода(по мнению Матвея) тем была и вызвана, что ему НЕ доложили. И видать отследить тоже не удалось. Это чисто с точки зрения событий как их передал Матвей. И ничего большего.

Вот из-за такого сумбура я и подвязался в этой теме. В том то и проблема, зачем возвращаться в Вифлеем в котором 1) была угроза жизни, 2) и места не нашлось семье(судя по Луке)? Не логично если рассматривать версию Луки. Но считая их жителями Вифлеема это понимается на счет один. Естественно они хотели вернуться ДОМОЙ, но из-за страха "ПОСЕЛИЛИСЬ В НАЗАРЕТЕ" от греха подальше. Опять таки по версии Матвея.

НЕ перегибай палку. Я о том, что в первые века было множество документов, ходящих по собраниям. И НЕ все принимались ВСЕМИ. Одни считали одни тексты достойными доверия другие считали другой список текстов. В канонизации множество документов свелось до известного числа, которые были признаны истинными. Читая т.н. апокрифы, относящиеся к той эпохе, действительно понимаешь насколько различными были эти документы. Из всех евангелий были выбраны самые авторитетные и непротиворечивые(с точки зрения других текстов - апокрифов). Именно авторитетность и была наверняка определяющим фактором. "Мелкие"(с той же точки зрения) несоответствия были попросту проигнорированы.
И даже это не основание для моих оценок. Разве НЕ видна разница без авторитетов просто читая исходный текст?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Это для кого как. Читая некоторых апологетов христианства на этом форуме начинают волосы дыбом вставать. Да и сам был грешен этак рубить шашкой Библии и направо и налево.
Насчет твоего пассажа. То ты как раз подтвердил мои слова. Таки люди изощрены в создании образов Богов на всяк вкус и цвет. И пытаются навязать этот образ как единственный и самый истинный(со стращанием не поверивших всяческими кознями от "Моего БОГА"). Но на поверку сей образ весьма смахивает на его создателей. Уж лучше никакого образа вообще чем богохульствовать впихивая Бога в те или иные рамки. И это касается всех религий.
Так что попробуй все же понять меня прежде чем будешь изливать свое праведный гнев в следующий раз.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Неотел, кончай строить дискурсию на предположениях - "видать не отследили", это аргумент, что ли? Почитай на досуге историю Ирода - приказ об избиении младенцев на фоне того, что он творил избиение младенцев выглядит мелким хулиганством, да и логичностью и здравым смыслом он не отличался. Мог казнить по простому доносу, даже не допрашивая. А как пишет Матфей Ирод "весьма разгневался", а в таком состоянии взвешенные решения не принимаются. И опять таки, не факт что находясь в Иудее, но не в Вифлиеме, Исус был бы в безопасности.


А ты не рассматриваешь версию что своего дома у Иосифа ни там ни там не было? Тогда все логично выходит - ушел в Египет, вернулся, хотел поселится в Вифлиеме, но побоялся. Пошел в Назарет и поселился там?



Неотел, такое впечатление что ты просто валяешь ваньку. Да, было множество писаний, и имено это побудило составить канон, в который бы вошли истинно апостольские книги. Да, были книги сомнительные, но четыре Евангелия сомнений не вызывали. Они были признаны всей Церковью.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Разве только я строю предположения? Так что давай не переходить на "сам дурак".
По делу. Не думаю, что Ирод точно и доподлинно мог знать что Иосиф с семьей бежал в Египет, если таковое было. строго исходя из расказа Матвея НЕ было никаких других акций по поводу. Естественно можно многое додумать, доразмышлять. Но насколько это приблизит к ответу? Опять таки с точки зрения расказа Матвея у меня НЕТ никаких вопросов. Наиболее простая версия понимания это Иосиф и Мария были жители Вифлеема, которые были вынуждены бежать в Египет из за злого Ирода и не смогли вернуться назад, и переселились в Назарет.
Это наиболее непротиворечивая версия. Попытки втиснуть сюда подробности Луки только усложняют дело. Заставляя додумывать события, которые не были описаны Матвеем, и в свете которых возникают непростые вопросы.

НЕТ и вот почему: с точки зрения Матвея молодожены где-то обитали этак год с лишним наиболее вероятно в пределах Вифлеема. Без своего дома жить с женой и ребенком по тем временам было быть белой вороной. Такие были лишь нищие и бомжи. Они оба происходили из рода Давида и вряд ли были бомжами.
По Луке они все же имели свой дом, куда им можно было вернуться. И он не описывает семью как бомжей. Изменение статуса на беженец появляется у Матвея как вынужденная мера, а не как возможность шляться туда-сюда без дома без работы без средств к существованию. Все же это не как в наше время хочу пожил здесь хочу перееду в другой город, страну.

И у меня такое же мнение складывается о собеседнике.
И что с того что признали книги. Разве это снимает противоречия в НИХ? Вот уж 19 столетий люди грызуться друг с другом по поводу чье понимание правильное, по той простой причине что Библией можно опровергнуть ЛЮБОЕ УЧЕНИЕ христианских конфессий, и ей же опровергнуть эти опровержения. И так до бесконечности. Это нужно доказывать?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Это только домыслы. То что Матфей не писал про другие акции это не значит что их не было, или что не могло быть. Иначе достаточно было бы отлучится на недельку из Вифлиема или переехать в тот же Назарет.


Наиболее простая версия - еще не значит правильная. Матфей и Лука описали лишь те события, которые сочли важными, абсолютно не заботясь о полноте и целостности картины.




Откуда отрезок в год? Волхвы могли прийти на следующий день после рождения Исуса, и откуда утверждение про Вифлием ? В Библии написано что волхвов вела звезда.



Вот именно, что с ребенком. Сколько прошло времени с рождения Исуса до бегства в Египет? В любом случае не много, капитальный дом не построишь. Да и с чего ты взял что Иосиф был без работы и без денег? Мастера в то время были востребованы, да и волхвы золотишка подкинули)))))




Да мало ли из-за чего люди грызутся? Есть люди, которым и повода не нужно чтобы пособачится. А еще есть люди использующие Библию в своих целях, но это не значит что проблема в Библии.
Я общаюсь с представителями разных конфессий, и знаешь, серьезных разногласий по Библии у нас не возникает....

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Извини Мендор, но у меня складывается впечатление, что тебе наплевать на сам текст как Матвея так и Луки. Ты делаешь смелые заявления типа: "Матфей и Лука описали лишь те события, которые сочли важными, абсолютно не заботясь о полноте и целостности картины", т.е. написали абы что, как им вздумалось, типа сами для себя писали а не так чтобы люди их поняли.
У меня другое мнение т.к. я вижу что таки их рассказы цельны. Так что добавить еще какие-то детали означает испортить картину.
Ты все пишешь про мои домыслы но сам же эти самые домыслы и озвучиваешь типа:

; - опять если чего не написано то это не значит что такого не было. Но тут можно додумать ВСЕ ЧТО УГОДНО, что тебе будет выгодно. Абсолютная форма отмазки.

. Допустим когда Ирод приказал избить младенцев в Вифлиеме Ангел пришел оповестить семью об опасности. Я понимаю желание уместить неуместимое, но для меня это означает что они были в Вифлееме в то время. А вот мысли о том что опасность была В ЛЮБОЙ ТОЧКЕ ИУДЕИ это уже домыслы, которые нужны чтобы совместить 2 рассказа.

А почему бы не принять версию Луки, по которой у них был свой дом в Назарете, в который они и вернулись из Вифлеема? Более того еще и прожили после сих событий лет 30. Или считаешь что Иосиф так и остался бездомным?
Пока Мендор, не убедительны твои аргументы. Тебе постоянно нужно приумывать неописанные события чтобы уместить эти 2 рассказа, причем ты считаешь своим правом ДОДУМАТЬ за авторов, типа это было ну и фиг что они не написали.
"Истинно, истинно говорю вам я, Мендор, так и было".

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

да уж...

_________________
El sueño de la razón produce monstruos
Нескольких важных тем этого форума:
Ортодоксия и ересь в раннем христианстве:мифы и факты
Воскресение Иисуса Христа:факт или миф?
Я о разном в моем блоге на Blogger
Я на Twitter

2neotel
Поскольку наша дискуссия полностью ушла в область предположений, то продолжать ее не вижу смысла.
Варианты при которых оба евангелия согласуются между собой тебе показали. Конечно, после того, как ты на весь форум раскричался о том, что доказал противоречивость книг Евангелия вряд ли стоит ожидать что ты согласишься, но терять время в бесполезных спорах я не хочу, опровергая такие неопровержимые доводы как
"У меня другое мнение т.к. я вижу что таки их рассказы цельны."
"Не думаю, что Ирод..."
"И видать отследить тоже не удалось."
Так что дальнейшие споры аргументов не добавят.
Если же у тебя есть доказательства повесомей собственных размышлизмов - выкладывай, если нет, то в дальнейшей болтологии не вижу смысла.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Мендор, так ведь предположение на предположение. Естественно, в подходе к Библии, доказательства почему то теряют силу. Есть такое волшебное слово "символизм". Это когда то что тебе не нравиться можно обозвать "символизмом" и используя это вставлять свои значения неудобных слов. Более того есть другое понятие "цельность Библии", которая диктует необходимость находить "объяснения" в случае противоречий. Самое странное ведь находиться, для любого случая к любому требуемому выводу.
Так и здесь. Я задал несколько простых вопроса. Но в ответ получил кучу предположений. Я решил поиграть в эту игру, и в ответ :"Это только домыслы". Если домыслы тебя не устраивают, тогда зачем сам начал свои домыслы публиковать с намеком что то что ты считаешь, что это НЕ домыслы а "Варианты при которых оба евангелия согласуются". За такие вот "варианты" старина Окамма почикал бы тебя немного, за умножение сущностей.
Это уже не смешно, брат. Сам текст опровергает твои "варианты" но признать это кишка тонка?
Наверное, нам не о чем дискутировать дальше. Пусть форумчане сами оценят чьи доводы весомей. Просьба читающим высказать свое мнение.
Выношу вопрос на голосование : противоречат ли здесь Матвей и Лука?
Можно не аргументировать. Просто да или нет. Не бойтесь, высказывайтесь.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Нет.

Аргументы выше...

Славненько, процесс пошел. Кто следующий?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Вам понравился мой ответ

Принимается. Я же не заставляю голосовать. Пусть и другие выскажут свое мнение.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.