Текущее время: Пн апр 29, 2024 2:55 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 29, 2006 1:00 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 982 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
izgnannik писал(а):
По - моему сведение евхаристии к обряду и к каким-то мистическим свойствам этого обряда, произошедшее к 4-5 вв. н э. УНИЧТОЖИЛО истинный смысл причастия к Плоти и Крови Христовой.

Быть причастным Его Крови и Плоти для христианина является прежде всего не принятие вина и хлеба из рук священника по определённым канонам, а жизнь во Христе, живая вера в Него, причастие к Его страданиям в этом злом мире.

А обряд евхаристии не что иное, как символичное выражение такого причастия, а не какое-то мистическое соединение с Его Кровью и Плотью. Кроме того, изначально этот обряд был частью христианских "вечерь любви" и давал почувствовать совместное причастие христиан ко спасению, к Церкви, как к телу Христову и напоминал о любви Христа и о том, что необходимо любить друг друга, как и он возлюбил нас. Как жаль, что со временем этот исконный смысл был выхолощен церковным обрядословием и всевозможными канонами.

Посмотрите! Миллионы людей причащаются в Церкви, надеясь получить через это спасение, но большинство из них не живут во Христе и следовательно не делаются причастными Его Крови и Плоти по-настоящему.

А когда Иисус говорил слова, записанные в иоан. 6:51-58, то Он явно не имел ввиду евхаристию, как обряд, а просто образным языком, на примере знакомых людям символов выразил важность Своей Искупительной Жертвы. И многие преткнулись Его словами, не поняв символический смысл их. А он был выражен в словах: "... Хлеб, который дам Я, - это плоть Моя, Я отдаю ее ради жизни мира."(Иоан.6:51)

Изгнанник, думаю так же. Считаю, что сведение Евхаристии к обряду, почти магическому по сути, служит Православным верующим плохую службу. Не думаю ,что в среднем приходе много найдется человек, осознающих, через что на самом деле спасается христианин. Большинство озабочено физической стороной обряда, считая, что в выполнении его и есть спасение. Я забыла название хлебцев, которыми причащаются в Православии, но то, что с ними потом творят невозможно описывать без растерянности. Кусочки запаивают в целофан и вшивают в уголки одежды больных детей. Крошки бросают в воду и пьют от болезней, благочестиво подкладывают в стол "злым" начальникам - для умилостивления. И т.д.
Чистый магизм. И в самом деле далеко от этого до истинного смысла слов Христа о хлебе ,сшедшем с небес. :(

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 29, 2006 11:53 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 3:00 am
Сообщения: 417
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Цитата:
Я забыла название хлебцев, которыми причащаются в Православии, но то, что с ними потом творят невозможно описывать без растерянности. Кусочки запаивают в целофан и вшивают в уголки одежды больных детей. Крошки бросают в воду и пьют от болезней, благочестиво подкладывают в стол "злым" начальникам - для умилостивления.

Мири, ты что-то путаешь. В православии причастие не дают "на вынос". Так что то что ты описала совершенно не возможно. Может быть ты имела в виду просфоры? Если так, то просфоры это не причастие.

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 29, 2006 2:43 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 10:53 pm
Сообщения: 263
Откуда: Россия.Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
boris,

Да, судя по вашим словам , как я уже говорил , можно все Писание подогнать под символы, что есть опасно.
А по вашей логике и эти слова апостола тоже получается не больше как просто МЕТАФОРА: "И Слово стало плотью" ???

Брат , все древнее христианство жило Евхаристией, именно в ней оно встречалось со Христом не просто умом , но всем существом.
А то чего вы держитесь- есть ранее(16-17вв) учение протестантизма, именно не способность поверить во всемогущество Божие , в то что Он способен дать нам вкушать Свою исцеленную плоть, для принятия Жизни в себя(«Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.» Ин. 6:23-71).
Те кто учил спасению "только верой" спотыкнулись на вере во всемогуществе Слова Божия, Которое лишь сказало "да будет свет и стал свет", а в это не способны поверить и ищат оправдание своему неверию.
Нужно различать где говорится в митафорическом аспекте, а где явленна конкретная реальность, а то так можно и такое великое Чудо чудес, как Воплощение "заметафорить" и повторить за докетами: "Бог принял кажущееся тело , и страдал как-будто".

Вот некоторые слова отцов :

Цитата:
Мы приемлем Евхаристию не как простой хлеб и не как простое питие, но каким образом Иисус Христос-Спаситель наш, воплотившись Словом Божиим, имел для спасения нашего Плоть и Кровь, таким же образом и Пища эта, над которой произнесено благодарение молитвой Слова Его, по преложении питающая нашу кровь и плоть, есть Плоть и Кровь Того же воплотившегося Иисуса Христа. (Священномученик Иустин Философ нач. IIв)


Цитата:
Как земной хлеб, через призывание на него Бога, уже не есть обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из земного и небесного, так и тела наши, приобщаясь Евхаристии, уже не тленны, но имеют надежду Воскресения. (Святитель Ириней Лионский(между 140 и 160 гг.) )



Цитата:
Хлеб и Вино Евхаристии, прежде святого призывания поклоня емой Троицы, были простым хлебом и вином. По совершении же призывания хлеб становится Телом Христовым, а вино-Кровию Его. (Святитель Кирилл Иерусалимский(ок.315-387 гг.). )




Цитата:
Когда Сам Христос сказал о хлебе: "сие есть Тело Мое" (Мф. 26, 26), после этого кто уже осмелится не веровать? И когда Сам уверил и сказал о чаше: "сие есть Кровь Моя" (Мф. 26, 28), кто тогда усомнится и скажет, что это не Кровь Его? Он в Кане Галилейской некогда претворил воду в вино (Ин. 2, 1-10), сходное с кровью, и не достоин ли веры, когда вино претворяет в Кровь? Если, званный на брак. Он совершил это славное чудо, не тем более ли, даровав сынам чертога брачного (Мф. 9, 15) Свое Тело и Кровь Свою во спасение. Он требует нашей веры? Поэтому с полной уверенностью примем это как Тело и Кровь Христову. Ибо в образе хлеба дается тебе Тело, а в образе вина дается тебе Кровь, чтобы, приобщившись Тела и Крови Христа, ты сделался Ему сотелесным и единокровным. Таким образом мы и становимся христоносцами, когда Тело и Кровь Его соединятся с нашим телом и кровью. Так, по словам блаженного Петра, мы становимся "причастниками Божеского естества" (2 Пет. 1, 4)... Итак, хлеб и вино (в Евхаристии) не считай простыми, ибо они есть Тело и Кровь Христовы, по изречению Владыки. (Святитель Кирилл Иерусалимский )


Цитата:
На Божественной Трапезе мы не должны просто видеть предложенный хлеб и чашу, но, возвышаясь умом, должны верою разуметь, что на Священной Трапезе лежит "Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира" (Ин. 1, 29), приносимый в Жертву священниками. И истинно приемля честное Тело и Кровь Его, должны веровать, что это знамения нашего Воскресения (I Вселенский Собор 325г)



Цитата:
"Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие" (Ин. 6, 55). Потому кто любит эту Плоть, не бывает другом своей собственной плоти, и кто с любовью расположен к этой Крови, тот сделается чистым по крови чувственной. Ибо Плоть Слова и Кровь, какая в этой Плоти, имеют в себе не один какой-либо благодатный дар-они сладостны для вкушающих, они утоляют жаждущих и любовь любящих. (Святитель Григорий Нисский, брат Василия Великого)



Цитата:
Будем приступать к Телу Христову с трепетом и со всякою чистотою.
Когда ты увидишь его предложенным, то скажи самому себе: «Через это Тело я уже не земля и пепел, уже не пленник, а свободный. Через него я надеюсь достигнуть небес и уготованных там благ — бессмертной жизни, блаженства с Ангелами, соединения с Христом. Смерть не устояла, когда это Тело было пригвождаемо и уязвляемо, солнце скрыло лучи свои, увидев это Тело распинаемым, разодралась в то время завеса, распались камни, потряслась вся земля. Оно есть то самое Тело, которое было окровавлено, прободено копьем и источило всей вселенной источники спасения — Кровь и воду.
Когда оно было распинаемо, тогда встали мертвые, тогда разрушилась темница их, сокрушились медные врата ее и мертвые воскресли, а все стражи ада пришли в ужас. Это Тело Христос предложил нам в снедь, чем и показал самую сильную любовь к нам. Он дал нам в снедь собственную Плоть Свою, дабы возбудить в нас сильнейшую любовь. Итак, будем приступать к этому Телу с пламенною любовью, дабы нам не подвергнуться наказанию. Ибо чем более мы облагодетельствованы, тем более будем наказаны, если окажемся недостойными благодеяний».
/Святитель Иоанн Златоуст (†407)/.


А вот сам апостол говорит со страхом и благоговением :

Цитата:
«Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.» 1 Кор. 11:23-27


Да впринципе вам никто не запрещает , брат , верить так как вы верите , так же и мне.
Я верю в Воплощение Христа, что Бог смог воспринять в Свое Бытие материальную природу(уже навечно), и если Он благоволил дать нам Свою плоть (ведь это не придумка человека, но Его реальное благоволение и Его слова и действия) , то верю что Ему это подсилу, т.е. воспринять хлеб и вино , соедениться с ними . Принимая их мы уже принимаем и Господа, Который с ними соеденился ,т.е. мы принимаем всецелого воплотившегося Христа .Не просто Его плоть, или просто Его Благодать , Но Всего Христа воплощенного.
С Богом!

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 29, 2006 3:03 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 10:53 pm
Сообщения: 263
Откуда: Россия.Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
izgnannik,

Цитата:
Посмотрите! Миллионы людей причащаются в Церкви, надеясь получить через это спасение, но большинство из них не живут во Христе и следовательно не делаются причастными Его Крови и Плоти по-настоящему.


Это не факт,вы неможете заглянуть в души людей и судить о них.
Но о том что даже недостойное причащение ДЕЙСТВЕННО(и ксажалению к худшему) говорит сам апостол Павел. А значит это не просто человеческое действие , но и присутствие Божества

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 29, 2006 3:25 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 982 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Дмитрий писал(а):
Мири, ты что-то путаешь. В православии причастие не дают "на вынос". Так что то что ты описала совершенно не возможно. Может быть ты имела в виду просфоры? Если так, то просфоры это не причастие.

Дмитрий, прости если спутала.
Я честно призналась в том, что не знаю ни названия ваших опресноков, ни чем они отличаются от просфор. Просто хотела обратить внимание на все эти магические манипуляции с кусочками и крошками. :)
А чем же причащаются в Православии? Если не просфорами, то зачем они нужны? Может ссылку дашь какую? Надо бороться с невежеством :)

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 29, 2006 3:45 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 982 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Виталий Деребизов писал(а):
Но о том что даже недостойное причащение ДЕЙСТВЕННО(и ксажалению к худшему) говорит сам апостол Павел. А значит это не просто человеческое действие , но и присутствие Божества

Виталий, Вы говорите об этом месте Писания:
Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром. 1Кор.11:27-32

Но из него не следует, что болезни христиан - следствие присутствия Божества именно при самом обряде. Недостойно принимавшие осуждались Богом и наказывались Им для смирения, во спасение, чтобы не быть осужденными с миром.
Из этого места нельзя сделать вывод, что все это (и осуждение и наказание) происходили в момент принятия. Иначе был бы какой-то немедленный эффект - как в случае с Ананией и Сапфирой.
Больше похоже, что человек, имевший недостойный склад души, мыслей становился не совсем совместимым со Св. Духом, которым были образно "помазаны" первые христиане. Отсюда болезни и смерти впоследствии - то, что Павел назвал наказанием от Господа.

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 29, 2006 4:32 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 10:53 pm
Сообщения: 263
Откуда: Россия.Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Miri,
Да, в чем то с вами согласен. Что человек с "несовместимым с Духом" складом души не может приступить к Богу вообще , и лишь по той причине что он сам этого не желает (ибо Бог всем желает спастись) и по этому все те кто тогда теснили Христа: «Ученики сказали Ему: Ты видишь, что народ теснит Тебя, и говоришь: кто прикоснулся ко Мне?» Марк. 5:21-31) , но все бестолку , ибо не затем шли за Ним, т.е. НЕ нуждались в Нем, но те кто ищит Его , кто жадет ПРИКОСНОВЕНИЯ к Богу (ибо Бог воплотился , стал как мы "прикасаем" ) тот и приходит к Нему в ЭТОТ Центр Церкви - Воплощенный Бог и берет в себя Его даруемую Им Самим Жизнь.
А недостоинство Причащения тем и объясняется - что человек НЕ ищит Христа, он НЕ нуждается в Нем , он НЕ имеет сердечного желания БЫТЬ В НЕМ, а лишь соблюдая "традицию" он приходит к чаше "не размышляя о Теле" , принимает этот огонь Божественной любви(ибо только любовь подвигла Бога на снишествие и смерть) , но НЕ имея в себе любви к Богу- он бывает жегом Огнем Евхаристии, огнем любви.
А в дейсвительности как Крещение есть РЕАЛЬНОЕ РОЖДЕНИЕ в НОВУЮ ЖИЗНЬ, так и ЕВХАРИСТИЯ ЕСТЬ РЕАЛЬНОЕ ПРИСУТСТВИЕ Воплощенного Бога в нашем мире, ПОТОМУ ЧТО ЭТО НЕ ЕСТЬ ПРОСТО ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ДЕЙСТВИЯ , НО БОГОЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ,т.е. мы верим , что Бог СОВЕРШАЕТ Евхаристию и прилогает хлеб и вино - в Свои Тело и Кровь , как Сам и сказал .
Он НЕ меняет природы материи , а лишь проницает ее Собой, делая Своей МАТЕРИЕЙ, и Мы принимаем уже Его Хлеб и Его Вино , а значит и Его Самого

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB