Что Иисус имел ввиду, вы как думаете?

_________________
Интернет - вот наша новая религия для всех!

Для этого нужно ответить по-крайней мере на три вопроса

а. Кто такой Сын Человеческий
б. Что такое вера.
в. Когда придет Сын Человеческий

И был ли (есть ли) Он вообще ))

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Если смотреть контекст главы,то Иисус там учил как важно быть настойчивыми в молитве к Богу,и привел пример вдовы,сумевшей достать судью так,что он посчитал дешевле уступить ее просьбам,чем упираться.
Кстати,Баркли упоминает забавный момент,греческое выражение переданное в Синодальном как "не стала бы она докучать мне"...,еще по смыслу может означать "как бы она не подбила бы мне глаз"(Луки 18:5)
Сразу представилась такая себе бурановская бабушка с интерфейсом от Бабкиной.
Так вот,контекст главы до и после этих слов описывает молитвы верующих,следовательно Иисус говорил не о вере вообще в Бога или в него,а скорее о настойчивой вере в молитвах,подобно упомянутой выше вдове.
Вопрос звучит по смыслу,найдет ли Иисус подобную веру придя снова на землю?

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

А если читать последнюю книгу Эрмана Барта, то Иисус и Сын Человеческий это разные личности)

И приход Сына Человеческого это не приход Иисуса.

Вообще-то ивритское выражение "Бен адам"(Сын Человеческий) это общее название любого человека(Чис 23:19;Иов 16:21;25:6;Пс 8:5).
Так назван в Библии например пророк Иезекииль (Иез 2:3),однако Иисус применял его только к себе,видимо в силу использования его в мессианском описании в Даниила 7:13,14...

http://interpretive.ru/dictionary/558/w ... ovecheskii

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 0%B8%D0%B9

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

Спорно

Если судить непредвзято, не пытаясь вложить в текст христианское мышление, то не совсем следует. Поскольку он сам себя не называет Сыном Человеческим, он вполне может вести речь о другой невидимой личности, которая хороша знакома иудеям по их мировоззрению, которая может прощать грехи. Можно например подумать что он каким-то образом контактирует с этим Сыном Человеческим и тот по его просьбе исцеляет.



Новая книжка Эрмана посвящена развитию представлений о том что Иисус это Бог, вплоть до Никейского символа веры. Повествование идет последовательно, от представлений греков и иудеев того времени о том, что такое божественное, кого можно считать Богом, затем переходит к вопросу кем себя считал сам исторический Иисус, как развивалась христология от Павла к синоптическим евангелиям и евангелию Иоанна, далее через апологетов к Никейским взглядам.



Что касается Сына Человеческого, то этому посвещены две главы, одна о представлениях иудеев о божественности, вторая о представлениях Иисуса о себе и Сыне Человеческом. Вкратце – Эрман пишет что иудея того времени была погружена в апокалиптическое мировоззрение, согласно котором мир дуален, в нем идет война сил добра и сил зла, на земле правят силы зла, но вскоре Бог пошлет своего судью – Сына Человеческого, о котором писал Даниил, и этот судья восстановит на земле Царство Давида, поставит царя – помазанника, мессию и воцарится правда. Иисус выступил как один из проповедников таких апокалиптических взглядов, оно много говорил о Сыне Человеческом, о том что тот грядет, но никогда не применял его к себе. Себя он считал мессией, царем царства, которое поставит Сын Человеческий, где он будет править с учениками.

Таким образом вопрос о том, кто же этот Сын Человеческий – историческим Иисусом не раскрыт. Другое дело, что написание Евангелий велось уже учениками, которые сами пришли к мысли что Иисус был тем Сыном Человеческим, и все их последователи, читающие тексты синоптиков, автоматом считают что так и было (хотя непосредственно из текстов этого не вывести без вложения в них христианского смысла).
Ну как обычно Эрман вводит понятие критериев для установления истинности слов Иисуса, или же их поздней корректировки в памяти авторов-писателей. (грубо говоря один из критериев такой – все что было выгодно христианам в полемике с иудеями – вряд ли есть слова самого Иисуса, в то время как невыгодные христианам представления и слова – наверняка его авторства (например то что он был из Назарета было невыгодно христианам и поэтому это исторический факт))

Вот отрывок из новой книги:

Цитата:
До того, как уверовать в воскресение Иисуса, его ученики считали что он великий учитель, апокалиптический проповедник, и, возможно, избранный царь грядущего царства Бога. Они следовали за ним, повинуясь зову сердца, искренне веря в его учение. Подобно Иисусу, они верили что эпоха, в которую они живут, это время правления сил зла, но очень скоро Бог вмешается и сделает правильным все бывшее неправильным. В грядущие годы Бог пошлет на землю своего судью, Сына Человеческого, который уничтожит силы зла, делающие жизнь такой несчастной, и установит свое доброе царство, утопическое место где будет процветать добро, где Бог будет править миром через мессию. Ученики воссядут на тронах как правители в этом царстве, а Иисус будет сидеть на самом великом троне, как Божий мессия. Но он был только человеком. Да, отличным учителем. Харизматическим учителем. Даже сыном Давида, который будет править в грядущем царстве. Но все же человеком. Рожденным как все люди, росшим как все люди, по природе не отличавшимся от остальных людей, только более мудрым, духовным, проницательным, праведным, благочестивым. Но не Богом – определенно не Богом, в любом древнем смысле этого слова.
Все изменилось с появлением веры в его воскресение.
…
В учении Иисуса говорилось, что из космоса грядет Сын Человеческий, который будет судить всю землю. Теперь же становится очевидным что сам Иисус придет с небес и будет править землей. Ученики очень быстро – практически сразу же – пришли к мысли что Иисус и был тем самым грядущим Сыном Человеческим. Поэтому, когда они пересказывали друг другу истории о нем, он уже говорили о нем как о Сыне Человеческом, так что это стало одним из основных его названий в евангелиях. Как мы видели ранее, иногда Сын Человеческий понимался как божественная фигура. В этом смысле, таким образом, Иисус был Богом.

How Jesus Became God: The Exaltation of a Jewish Preacher from Galilee (Kindle Locations 3029-3038). HarperCollins. Kindle Edition.

Интересен в этом отношении эпизод из Матфея 16:13. В большинстве современных передов он дается как "Когда Иисус пришел в Кесарию Филиппийскую, он спросил своих учеников: "Кто, по мнению народа, Сын Человеческий?" Хотя старенькие переводы вроде нашего Синодального или Версии короля Якова - переиначивают, вкладывая в слова Иисуса другой вопрос - "Кто по мнению народа Я, Сын Человеческий?"

Ученики ему отвечают что об этом Сыне Человеческом разные мнения - кто в лес, кто по дрова.

А кто же Иисус - Петр не говорит что он Сын Человеческий, а говорит что он есть мессия, помазанник, Христос.

То есть это как раз идеально вписывается в канву мнения Эрмана - есть две персоналии - Сын Человеческий и мессия, и это РАЗНЫЕ персонажи мировоззрения тех лет. И Петр признает Иисуса Христом-мессией, который будет царем в грядущем царстве Сына Человеческого.


Это не из книги, а мои мысли вслух по мотивам прочитанного.

Меня это увлекло даже) Никогда под таким углом не рассматривал.

Как я понял, Эрман своей задачей не ставил раскрытие темы кто есть Сын Человеческий в рамках иудейской традиции. Он делает небольшой исторический срез во времени Иоанна Крестителя и Иисуса, и рассказывает что думали про Сына Человеческого в те дни.
Как я понял, свои представления иудеи строили на книге Даниила и книге Еноха (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/apo ... k_Enoh.php) В книге Еноха во второй ее половине дан подробный портрет грядущего Сына Человеческого.
Как я понял из Эрмана, развитие таких представлений привело к появлению иудейских ересей, в частности о том что на небесах господствуют два сверхъестественных существа - собственно Бог и близко похожий на него Сын Человеческий, и самое главное по книге Еноха люди в царстии этому Сыну Человеческому будут поклоняться. Поскольку у иудеев поклонение ангелам было запрещено, а эти ереси широко распространились, раввины 2-4 веков жестко их запрещали.
По Эрману христиане по-своему развили представления о Сыне Человеческом, приписав его качества Иисусу, и поэтому любой кто читает нынче НЗ автоматом ассоциирует СЧ с ИХ. Хотя по иудейским представлениям то были разные персоналии.

Вообще конечно Эрман этой книгой жжот)

Очень хочу из Нета выдернуть рекомендованную книгу
Максим Белоусенко-Иисус из Назарета
http://religiya-me.net/1834-iisus-iz-na ... aksim.html

попробуй,может у тебя получится,тогда поделишься,
у меня по региону облом...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

Требует ввести номер мобильного. Мол на него придет пароль. Может не врут, но опыт показывает что развод.

Жаль,мне очень советовали почитать,там масса ссылок откуда Иисус цитирует,не только Тору,но и всяческие талмудические места,раввинов и прочее,фундаментальное такое исследование.
Напрочь опровергает революционность его учения,все чему он учил это по сути сборник еврейской мудрости и традиции в кратком пересказе...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

Вопрос веры очень непростой. Фактически настоящая вера это дар от Бога. Если Бог этот дар не даст, то и веры не будет. Когда человек совсем отчаивается и теряет веру ему может помочь только исцеление свыше. Но при этом всё же не надо думать, что это оправдание неверию. Вера как нечто колективное, общепринятое и обыкновенное в достаточной мере распространенна и те или иные её элементы есть даже у ярых атеистов. Но вот настоящая вера, уверенность в своей вере, не фанатизм, а именно доверие безграничное и безусловное есть по настоящему у меньшинства. При том, что вера это несомненно дар свыше, она без дел мертва.Причём для каждого человека это свои дела и в будущем, когда придёт Сын Человеческий большинство людей будут заняты совсем другими делами.

_________________
Интернет - вот наша новая религия для всех!

1) если у человека нет веры, то значит ему не дали свыше.
2) если нет веры, то он будет занят своими делами.
3) когда придет Иисус, то увидит, что у большинства людей веры нет и они заняты своими делами. Иисус удивится и расстроится.
4) но чему удивляться, что у людей нет веры, если сам же им её и не дал (см. п. 1)? Дал бы веру - была бы вера. А так ушел ненадолго, а получилось на 2000 лет (это уже на сегодняшний день, а кто знает когда он придет), вот люди и потеряли веру, что была, а новую им не выдали.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

А всем подряд дар свыше дан не может быть. Если один из даров - жизнь - человек проводит как зря - кто ж даст ещё что-то? Да и не нужно в абсолютном большинстве человекам этот дар... Будем есть и пить ибо завтра умрём! Ну умрём и умрём, так мыслит большинство. Думаю Иисус не удивится, но расстроится. Многое уже дано чтобы человек получил дар свыше, но люди на это не хотят обращать внимания.

_________________
Интернет - вот наша новая религия для всех!