Текущее время: Вт янв 22, 2019 3:37 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 398 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Пт окт 19, 2018 5:45 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18403
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 748 раз.
Поблагодарили: 1688 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
более того
в теме я даже видео приводил, где наглядно было показано, как мутация позволяет преодолевать агрессивную среду антибиотиков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Сб окт 20, 2018 10:32 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9216
Благодарил (а): 2508 раз.
Поблагодарили: 2294 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
в вики подробно (если не хочется читать специальную лит-ру) описано в статье "Мутация", что мутации бывают как вредными, так и полезными. приведены ссылки и примеры. мне казалось, что такие азбучные вещи не нуждаются в объяснении. это сродни тому, что доказывать, что алфавит состоит из букв.

Дима, мы разговариваем на разных языках.
Нет КОНКРЕТНЫХ примеров - нет разговора. Извини.

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Сб окт 20, 2018 11:26 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 1320
Откуда: из свободного мира
Благодарил (а): 199 раз.
Поблагодарили: 471 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: сделал главное -вовремя свалил из России
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
eiv писал(а):
dima писал(а):
в вики подробно (если не хочется читать специальную лит-ру) описано в статье "Мутация", что мутации бывают как вредными, так и полезными. приведены ссылки и примеры. мне казалось, что такие азбучные вещи не нуждаются в объяснении. это сродни тому, что доказывать, что алфавит состоит из букв.

Дима, мы разговариваем на разных языках.
Нет КОНКРЕТНЫХ примеров - нет разговора. Извини.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... B8_E._coli

_________________
учила жизнь и стал ученым


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Сб окт 20, 2018 11:39 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 6416
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2460 раз.
Поблагодарили: 2475 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Дима! А просто посчитать?
Допустим, каждый новый организм несёт опред. кол-во мутаций. Скажем, 100. Условно.
Делим их на 3 группы:

а) нейтральные ( к-рые не влияют ни на что из-за дублирования в кодоне )
б) вредные, но вполне совместимые с жизнью особи, т.е. условно опасные
в) полезные

Вроде ничего не упустили.

Теперь. Логично утверждать, что а+б всегда больше, чем в.
Потому что, если бы в было всегда больше , то каждый новый организм был бы всё лучше и лучше, крепче и крепче. Но в природе мы наблюдаем обратный процесс: организмы склонны хиреть, а не крепнуть. Из чего и сделан вывод, что мутации - вещь на 2/3 или на 3/4 вредная и опасная.

И вот такому инструменту сторонники полезности мутаций отдают творческую и охраняющую виды роль? :prankster:

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Сб окт 20, 2018 12:10 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 12:37 pm
Сообщения: 8626
Откуда: Киев-Одесса
Благодарил (а): 3193 раз.
Поблагодарили: 2296 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Борьба с мракобесием
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ещё есть хорошие эксперименты на тле, учёные научили тлю питаться соком непривычных для них, даже ядовитых растений, через энное количество поколений такая мутация прочно закрепилась и они уже не воспринимали их природное питание.

_________________
Не плыви по течению,
Не плыви против течения,
Плыви туда, куда тебе нужно.

Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Сб окт 20, 2018 2:48 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 6416
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2460 раз.
Поблагодарили: 2475 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Сколько особей тли погибло в процессе? Думаю, немало. Да и у людей, как мне кажется, рацион и ЖКТ посложнее будет, чем у тли. Так что применимо ли такое "благо" для людей - ещё вопрос.
Но дело даже НЕ в этом.

Дело в том, что в истории со сменой рациона тли человек играл роль триггера, и он же следил, чтобы особи не соскакивали с нового рациона на старый, а то весь эксперимент насмарку. Налицо носитель разума, запустивший всю эту шарманку.

В природе такое случается с какой-нибудь популяцией не от хорошей жизни, а вследствие какой-нибудь катаклизмы . И там уж, кто смог - приспособился, а нет - пеняй на себя.
Навряд ли это можно назвать благом для видов. Скорее, своеобразный холокост получается. Очень уж топорно работает эта схема.

....и - очень уж подобные резкие смены декораций похожи на _п е р е з а г р у з к у _ системы в целом.
Делает это кто-то разумный или нечто без разума - каждый отвечает на этот вопрос по-своему.

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Сб окт 20, 2018 3:33 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9216
Благодарил (а): 2508 раз.
Поблагодарили: 2294 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Посмотрел видео православного Копейкина. Как я и говорил раньше, христианство (православие в частности) - приспособленец. Оно спешит следовать трендам. Если сегодня трендом является ТЭ, то православие одобряет ТЭ (а Копейкин даже прямо говорит, что ТЭ верна). Завтра вдруг (чисто гипотетически) ТЭ признают ошибочной, и православие будет снова "одобрямс". Хамелеоны, короче.

Прогрессор, меня не впечатляет такая информация. Ну не убедительно лично для меня. Может я и неправ, может ТЭ верна, но пока что я не вижу фактов, которые лично для меня были бы убедительны. Ситуация выглядит так: сторонники ТЭ приводят свои доказательства, противники - свои, а неспециалисты (типа меня) вынуждены ВЕРИТЬ либо одним, либо другим. Т.е. вопрос, как я и писал вначале, заключается в том, во что легче поверить конкретно взятому индивидуму.
Лично меня никогда не убеждала теория "первичного бульона", которую нам пытались вдолбить в школе точно также, как не никогда не убеждала теория происхождения человека от древней обезьяны. За свои 53 с лишним года я так и не увидел фактов, которые бы лично для меня казались бы убедительными.

Вот фотки:

Homo helmei
Это реконструкция. Так дарвинисты представляют себе особь, чей неполный череп они нашли:
Изображение

А это индийские девочки, наши дни:
Изображение

Обращаем внимание на сходство.
Чему я должен верить? Рассказам сторонников ТЭ или собственным глазам?

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Сб окт 20, 2018 4:25 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 1320
Откуда: из свободного мира
Благодарил (а): 199 раз.
Поблагодарили: 471 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: сделал главное -вовремя свалил из России
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
eiv писал(а):
Ситуация выглядит так: сторонники ТЭ приводят свои доказательства, противники - свои, а неспециалисты (типа меня) вынуждены ВЕРИТЬ либо одним, либо другим. Т.е. вопрос, как я и писал вначале, заключается в том, во что легче поверить конкретно взятому индивидуму.

ситуация выглядит так
все биологи, то есть специалисты в обсуждаемой теме - это сторонники ТЭ и только они приводят доказательства.
все неспециалисты - разные сторонники лженауки, приводят свои фейковые доказательства против ТЭ, которые не опубликовал ни разу ни один рецензируемый научный журнал, только желтая пресса.
кому верят все остальные человеки - это совершенно фиолетово для первых. они продолжают накапливать фактическую базу.
пока все накопленные факты укладываются в ТЭ.
другой теории нет вообще.

_________________
учила жизнь и стал ученым


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Сб окт 20, 2018 8:24 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 6416
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2460 раз.
Поблагодарили: 2475 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Любая теория, чтобы быть живой, должна подтверждаться практикой.
Тебе Эйв привёл трёх современных индийских девочек с такими черепами, что , если бы их нашёл какой-нибудь антрополог, то он мог бы принять их за Бог знает что. Потому что это не совсем правильные людские кости.

А ты говоришь, лженаука и фейки.

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Сб окт 20, 2018 9:20 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18403
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 748 раз.
Поблагодарили: 1688 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
словно антропологи - дураки)

эти черепа подробно изучены и известны отличия черепов тех же гоминид от современных индусов, там же даже подробные графики с размерными характеристиками приведены, не говоря уже о всяких особенностях. внешнее сходство - это еще ничего не значит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Сб окт 20, 2018 9:22 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18403
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 748 раз.
Поблагодарили: 1688 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Konfetka писал(а):
И вот такому инструменту сторонники полезности мутаций отдают творческую и охраняющую виды роль? :prankster:


не только ему
в ТЭ важны оба механизма: наследственности и изменчивости.
но в целом даже маленькая доля полезных мутаций способна давать такую изменчивость, которая способна усложнять биосистему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Сб окт 20, 2018 9:23 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18403
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 748 раз.
Поблагодарили: 1688 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
eiv писал(а):
dima писал(а):
в вики подробно (если не хочется читать специальную лит-ру) описано в статье "Мутация", что мутации бывают как вредными, так и полезными. приведены ссылки и примеры. мне казалось, что такие азбучные вещи не нуждаются в объяснении. это сродни тому, что доказывать, что алфавит состоит из букв.

Дима, мы разговариваем на разных языках.
Нет КОНКРЕТНЫХ примеров - нет разговора. Извини.

так чем тебя эксперимент в чашке Петри не устраивает - это же наглядное изложение полезности мутации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Сб окт 20, 2018 10:01 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 12:37 pm
Сообщения: 8626
Откуда: Киев-Одесса
Благодарил (а): 3193 раз.
Поблагодарили: 2296 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Борьба с мракобесием
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Konfetka писал(а):
Дело в том, что в истории со сменой рациона тли человек играл роль триггера, и он же следил, чтобы особи не соскакивали с нового рациона на старый, а то весь эксперимент насмарку. Налицо носитель разума, запустивший всю эту шарманку.

В природе такое случается с какой-нибудь популяцией не от хорошей жизни, а вследствие какой-нибудь катаклизмы . И там уж, кто смог - приспособился, а нет - пеняй на себя.
Навряд ли это можно назвать благом для видов. Скорее, своеобразный холокост получается. Очень уж топорно работает эта схема.

Ну так в природе слабым места нет, это подтверждается фактами.
А ты похоже хоть и допускаешь, но, скорее всего тебе это просто не нравится, что нехорошая жизнь делает популяцию сильнее и выносливее. :roll:
"Если хочешь быть здоров - закаляйся..." :wink:

_________________
Не плыви по течению,
Не плыви против течения,
Плыви туда, куда тебе нужно.

Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Вс окт 21, 2018 1:25 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 6416
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2460 раз.
Поблагодарили: 2475 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Цитата:
...нехорошая жизнь делает популяцию сильнее и выносливее.
"Если хочешь быть здоров - закаляйся..." :wink:
Угу. Скажи это динозаврам и мамонтам.

И потом, ты применяешь к человеческой популяции те же мерки, что и к колониям бактерий. Игнорируя факт наличия у нас самосознания. Вследствие которого блага и неблага для нашей популяции несколько .... эээээ, расширяются и усложняются.

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Вс окт 21, 2018 3:19 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 12:37 pm
Сообщения: 8626
Откуда: Киев-Одесса
Благодарил (а): 3193 раз.
Поблагодарили: 2296 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Борьба с мракобесием
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Konfetka писал(а):
Цитата:
...нехорошая жизнь делает популяцию сильнее и выносливее.
"Если хочешь быть здоров - закаляйся..." :wink:
Угу. Скажи это динозаврам и мамонтам.

И потом, ты применяешь к человеческой популяции те же мерки, что и к колониям бактерий. Игнорируя факт наличия у нас самосознания. Вследствие которого блага и неблага для нашей популяции несколько .... эээээ, расширяются и усложняются.

Давай на примере кошек - как ты считаешь, есть у неё самосознание, умет ли она говорить, проявлять эмоции, или она просто робот чтобы мурлыкать и ловить мышку? :wink:

Чем отличается "человеческая популяция"?

_________________
Не плыви по течению,
Не плыви против течения,
Плыви туда, куда тебе нужно.

Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 398 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB