Текущее время: Сб янв 19, 2019 8:34 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Ср авг 15, 2018 5:02 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2016 2:33 pm
Сообщения: 950
Благодарил (а): 301 раз.
Поблагодарили: 606 раз.
Вера: Теократический СИ
Кредо: Иегова наш везде, бьет неверных по ...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ἀχιλλεύς писал(а):
Ну как же, Шауль, ставший Ап.Павлом, много чего настрочил. :D


14 посланий разным народам и корифанам - это немного.
Средний блогер по сотне в день набирает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Ср авг 15, 2018 5:05 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 12:37 pm
Сообщения: 8626
Откуда: Киев-Одесса
Благодарил (а): 3193 раз.
Поблагодарили: 2296 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Борьба с мракобесием
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Времена были не те, даже папирус денёг стоил.

_________________
Не плыви по течению,
Не плыви против течения,
Плыви туда, куда тебе нужно.

Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2018 9:33 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3517
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 1361 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Ну,если возникают проблемы с пониманием неких мест, то есть другие места-где те же события изложены более ясно. В данном случае -в 1 главе "Деяний" говорится, что Иисус сказал апостолам ожидать в Иерусалиме "обещанного Отцом"; они подумали,что Отец собирается "в это время восстановить Царство Израилю", но Иисус сказал,что это -не для них, а они получат Святого Духа и будут свидетельствовать о Евангелие -в Иерусалиме,Иудее и Самарии,


Что значит не для них? :idea:
Как раз для них,Иисус обещал им 12 престолов,чтобы судить собранные из рассеяния 12 колен Израиля (Мф 19:28).
Иисус им сказал лишь о времени восстановления,что им сроков его не дано знать,как и самому Иисусу (Мк 13:32).

Цитата:
и до последнего/крайнего этой земли(при этом, слово "земля" имеет неоднозначный смысл и может быть переведена -как край,страна, так и земля в целом... однако же употребление артикля перед "земля" говорит скорее о смысле "этот край/эта страна"). :smotri:


Вот это уже по делу,интересный нюанс,я сам склонен думать,что речь в Деян 1:8 все же шла о пределах земли в лице Израиля.
Касаемо идти учить все народы,то тут все упирается в первоначальный смысл слов Иисуса на арамейском,что там было?
Если гоим,то речь действительно шла о нееврейских народах Римской империи(ойкумене),а если скажем мишпаха,то смысл совсем иной...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пт авг 17, 2018 12:50 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6052
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 504 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Что значит не для них? :idea: ...Иисус им сказал лишь о времени восстановления,что им сроков его не дано знать
Да,речь об этом -ни сроков не дано знать, ни то,что с этим связано. :yes:

Цитата:
Цитата:
и до последнего/крайнего этой земли(при этом, слово "земля" имеет неоднозначный смысл и может быть переведена -как край,страна, так и земля в целом... однако же употребление артикля перед "земля" говорит скорее о смысле "этот край/эта страна"). :smotri:
интересный нюанс,я сам склонен думать,что речь в Деян 1:8 все же шла о пределах земли в лице Израиля...
Не обязательно речь должна идти однозначно об Израиле, поскольку НЕ ТОЛЬКО применительно к Израилю Иисусом и апостолами употреблялось эта же фраза с артиклем(например,в пророчествах о конце Мира и ВСЕХ народах). :smotri:
Кроме того, интересно, что в этом месте есть некая "недосказанность" -"и до ПОСЛЕДНЕГО(прилагательное без существительного) этой земли". :-k

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вс окт 14, 2018 7:17 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3517
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 1361 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Вот, Господь перебросит тебя, как бросает сильный человек, и сожмет тебя в ком;
свернув тебя в сверток, бросит тебя, как меч, в землю обширную; там ты умрешь, и там великолепные колесницы твои будут поношением для дома господина твоего.

(Исаия 22:17,18)

Собственно, на первый взгляд ничего такого особенного этот текст Исаии не содержит, однако не будет торопиться, кое-что все же интересное в нем наблюдается.
Все дело в том,что синодальный перевод здесь довольно странно переводит еврейское слово "дур" как меч, в то время,как ряд переводов передают смысл этого слова(и НМ в то числе) как "мяч", ком" или "шар" (Библия Кулакова).

И здесь становится совсем интересно,поскольку Сторожевая Башня неустанно цитирует того же Исаию 40:22,чтобы доказать то,что Исаия якобы за семь столетий до Христа уже знал, что земля имеет форму шара.
Однако в Ис 40:22 используется слово хуг,которое вовсе не означает на иврите шар,а скорее очерченную окружность(круг) на плоскости или поверхности чего-либо, как если ее кто-то прочертил циркулем.

Именно в этом смысле "хуг" еще появляется в таких местах как Иов 26:10;22:14 и Пр 8:27.
Библейский словарь Вихлявцева комментируя использование слова "круг" в таких текстах как Иов 22:14;Екк 1:6;Ис 40:22; Иак 3:6 говорит,что в указанных местах «это обозначает полный охват,весь объем,целость».

Резюмируя можно сказать,что если бы Исаия хотел в своем тексте 40:22 обозначить землю как шар,то он бы использовал скорее слово "дур,тоже,что и в тексте 22:18,а не хуг…

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вс окт 14, 2018 10:54 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6052
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 504 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Моё мнение: это вовсе не критично -"шар" или "круг", поскольку Библейское Учение исповедует ЦИКЛИЧНОСТЬ происходящих событий("Что было-то и будет!"), поэтому это и не важно! -Главное, что и "шар", и "круг" символизируют цикличность. :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пн окт 15, 2018 4:30 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 03, 2010 10:01 pm
Сообщения: 3987
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 396 раз.
Вера: Агностицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
можно тему паруссии затронуть

_________________
«Люди мыслят стадом. Стадом же они сходят с ума, но в сознание приходят медленно и поодиночке». Чарльз Маккей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пн окт 15, 2018 7:13 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3517
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 1361 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
Моё мнение: это вовсе не критично -"шар" или "круг", поскольку Библейское Учение исповедует ЦИКЛИЧНОСТЬ происходящих событий("Что было-то и будет!"), поэтому это и не важно! -Главное, что и "шар", и "круг" символизируют цикличность. :yes:


Это вроде "Бог восседает над цикличностью земли" что-ли?

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пн окт 15, 2018 8:58 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6052
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 504 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Ну, да: типа -Правит цикличностью/кружением происходящего, не упуская, так скать, -ни одной детальки. Поэтому и говорится "Я -в Первых, и в Последних Я -тот же!". :yes:
Однако, цикличность Правды была разрушена символическим "Змеем", а цикличность Искажения была разрушена символическим "Семенем". Символическая картина -составлена... Остаётся ждать свершения "в натуре"!

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт окт 16, 2018 6:54 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3517
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 1361 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
Ну, да: типа -Правит цикличностью/кружением происходящего, не упуская, так скать, -ни одной детальки. Поэтому и говорится "Я -в Первых, и в Последних Я -тот же!". :yes:
Однако, цикличность Правды была разрушена символическим "Змеем", а цикличность Искажения была разрушена символическим "Семенем". Символическая картина -составлена... Остаётся ждать свершения "в натуре"!


Сам то понял,чего написал,в натуре?

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт окт 16, 2018 8:37 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6052
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 504 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Поясняю: написал-символично(посредством буквенных символов/знаков), проявляя видимо -НЕВИДИМУЮ в натуре мысль. :smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вс янв 06, 2019 8:38 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3517
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 1361 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою
(Быт.1:2)

Давно уже хотел подступиться к данному стиху, чтобы оспорить два распространенных заблуждения с ним связанных.
Первое- это попытка придать шестидневной истории сотворения в Библии некую наукообразность, что якобы она вся подтверждает научный порядок и хронологию появления как земли ( в виде суши), так и всех форм жизни на ней. Второе-это известное утверждение, что Бог (согласно Торе), творил мир из ничего. Попробуем разобраться в сути вопроса..

Как я уже рассматривал в первой теме ветки, при обсуждении текста Бытие 1:1, тот место Торы вовсе не стоит отдельно от 6-ти дней творения, как может показаться по ряду переводов, но согласно грамматической конструкции иврита на самом деле просто является вводной частью или мини предисловием к началу шестидневной творческой неделе Творца.
Иначе говоря, стих обозначает следующее:
в начале сотворения неба и земли (видимого мироздания) Бог начинает с сотворения света и отделения его от тьмы хаоса (это первый творческий день), в то время как земля была безвидна и пуста и тьма над бездной с парящим над ней духом Божьим.

Итак, на самом деле Бог являет сушу или земную поверхность из мирового океана (он же бездна или первобытный хаос), а не из якобы "ничего".
Откуда взялся первобытный хаос Библия естественно не поясняет, автор этого раздела лишь предлагает модифицированную древнюю концепцию начала всего, которая у всех древних культур описывала возникновение мирового порядка из хаоса как правило следствием баталий всяческих божеств друг с другом.

То самое "ничего" из которого Бог творил мир не совсем то "ничто" или абсолютный ноль, как мы себе представляем это понятие ныне. У древних оказывается "ничто" было скорее нечто беспорядочное, неоформившееся, хаотическое,т.е. не принявшее окончательную и завершенную форму. Первобытный хаос- это сплошная тьма и безграничный мировой океан, из которого Бог, наводя порядок, отделяет свет и являет сушу.

1:2. Безвидна и пуста. В египетских представлениях о началах содержится идея «несуществующего», весьма похожая на то, что описано в Бытие. «Несуществующее» рассматривается как нечто еще не разграниченное и не получившее назначения. Никакие пределы и определения еще не утверждены. Тем не менее египетская мифология также передает мысль о потенциальных возможностях и качествах абсолютного бытия
(Джон X. Уолтон, Виктор X. Мэтьюз, Марк У. Чавалес- Библейский культурно–исторический комментарий)


На суше он продолжает свое "хорошо весьма», давая свои пределы сотворенным животным, растениям, птицам и рыбам. Апогеем является сотворенный в конце недели человек, который также участвует в наведении порядка давая имена зверям и возделывая, и распространяя пределы сада в Эдеме.
Вернёмся к стиху Бытие 1:2, как все же точнее понять его содержание?
Земля,т.е суша была не просто безвидна или пустынна, а попросту совсем невидима, ее скрывала(по представлению автора(ов) бездна мирового океана,а затем Бог ее вывел из недр водного хаоса на поверхность.
Собственно об этом Петр и упоминает в своем тексте, когда говорит,что "мир был сотворен из воды и водою"(2 Пт 3:5).

Мне видится текст Септуагинты передает его более внятно, а звучит он следующим образом в передаче греческого подстрочника Винокурова:

Же земля была невидима и неустроенна, и тьма над бездной, и Дух Бога носился над водой

(Быт.1:2)

Вот еще пару интересных переводов:

Земля же представляла переворотъ и расторженіе; надъ поверхностью бездны былъ мракъ, и Божій Духъ носился надъ водами

(Тора и Псалтирь, Мандельштам, 1862)


Земля же была невiдима и неустроена, и тьма поверхъ бездны, и Духъ Божiй носился поверхъ воды.[/i]
(Книги ВЗ в переводе П.А.Юнгерова)

когда ЗЕМНОЕ БЫЛО НЕВООБРАЗИМЫМ ХАОСОМ И ТЬМА покрывала БЕЗДНУ, А ДУХ ВСЕСИЛЬНОГО ВИТАЛ НАД ПОВЕРХНОСТЬЮ ВОД,
(Пятикнижие Моисеево с комментариями, пер.Гиль,под ред.Г.Брановера,1992)


земля была гола и бесформенна. Земля покоилась под океанскими глубинами, и тьма скрывала океан, а над водами словно ураган носился Дух Божий.
(Святая Библия: Современный перевод,2014)

Здесь ряд библейских комментариев в контексте обсуждаемого стиха:


Быт 1:2 «Неупорядочена» (tohu wabohu) — имеется в виду хаос, в котором первоначально (до сотворения света) находились элементы мироздания. Ср. Иер. 4:23, где этой же формулой описывается состояние страны, подвергшейся вражескому нашествию. Согласно Прем. 11:18, Бог сотворил мир из «безобразного вещества».
«Над Океаном» — Океан (tehom) здесь представляет собой космическую сущность, в которой находятся элементы мироздания. Ср. Пс. 24:1-2: «ибо Он на морях поставил основания ее (вселенной. — И. Ш. ), и на реках воздвиг ее».

(Перевод И.Ш.Шифмана(комментарии))


Быт 1:2 Слово «бездна» (евр. «техом», множ. техмот) неоднократно встречается в ВЗ, где мятежная морская стихия символизирует хаос, противящийся Богу. Иногда этот хаос представляется в виде чудовищ (Левиафан, Рахав, Дракон — Ис 27:1; 51:9; Пс 89:11; 74:14; Иов 9:13; 26:12; ср. Откр 21:1). Эти образы свойственны языческой мифологии (напр., вавилонская Тиамат), но в язычестве они — божества, совечные богам-творцам, тогда как в Св. Писании чудовище хаоса олицетворяет тварь, восставшую против Бога. Согласно Библии, Бог не уничтожает эту враждебную силу, а лишь обуздывает ее Пс 93; 29).
Быт 1:2-4 «Безвидна и пуста» (евр. «тоху вабоху»). Слова эти означают некое неустройство и незавершенность и даже результат действия разрушительных сил.

(Брюссельский Новый Завет,1965)

Быт 1:2 ЗЕМЛЯ БЫЛА. Этими словами начинается новое рассуждение: предыдущий стих сообщает истину о небе и земле, какими мы знаем их сегодня, показывая, что их субстанция и форма сотворены Б-гом. Затем второй стих обращает наш взор к земле, говоря о том времени, когда эта земля, на которой сейчас мы различаем четко ограниченные объекты, находилась в состоянии והבי והת — неразличенности и хаоса.
(Тора-комментарий р. Гирша)



Слова «безвидна и пуста», которыми характеризуется первобытная масса, заключают в себе мысль о «тьме, беспорядке и разрушении» (Ис 40:17; Ис 45:18; Иер 4:23-26), т. е. дают идею о состоянии полного хаоса, в котором элементы будущего света, воздуха, земли, воды и также все зародыши растительной и животной жизни не поддавались еще никакому различению и были как бы перемешаны между собой. Лучшей параллелью к этим словам служит место из книги Премудростей Соломона, в котором говорится, что Бог сотворил мир из «необразного вещества» Прем 11:18) и 2Пет 3:5.
«и тьма над бездною…» Эта тьма была естественным следствием отсутствия света, который еще не существовал в качестве отдельной самостоятельной стихии, будучи выделен из первобытного хаоса лишь впоследствии, в первый день недели творческой деятельности. «Над бездною» и «над водою». В тексте подлинника стоят здесь два родственных по смыслу еврейского слова (tehom и maim), означающих массу воды, образующую целую «бездну»; этим самым делается указание на расплавленное жидкообразное состояние первозданного, хаотического вещества.

(Толковая Библия Лопухина,1914)



Быт 1:2 1,2 Земля же... Под словом "земля" в Библии может подразумеваться не только земной шар, но и видимое небо; понятие "материя" также может быть обозначено этим словом.
безвидна и пуста. Описание первичного хаоса, который в потенциале содержит в себе то, что станет физическим небом и землей.
тьма над бездною. Тьма образно-символическое обозначение первичного хаоса. "Над бездною" и "над водою" (1,2) в еврейском тексте стоят два близких по значению слова, которые обозначают массу воды, образующую целую "бездну" (т.е. массу чего-то расплавленно-бесформенного).
(Новая Женевская учебная Библия)

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вс янв 06, 2019 10:31 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6052
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 504 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Замечу:
1)по сотворению Мира: греческое слово "космос",переводимое как "Мир", изначально всё же означает именно "порядок,красоту". Поэтому весьма логично,что Мир возникает в процессе упорядочивания беспорядка/хаоса. Исходя из такого понимания, -вряд ли здесь идёт речь о создании Вселенной(в современном понимании)... и даже не исключён вариант,что здесь вообще идёт речь не о создании "Материального/природного Мира"(а просто о Божественном порядке преобразования ЛЮБОГО Хаоса в Упорядоченность).
2)слова "тогу" и "тэгом" -имеют один корень, поэтому логично было бы и переводить их тоже однокоренными словами: например,если "тэхом"-бездна,безопорность, то соответственно-"тоху"-безопорна(можно вспомнить по Библии частые упоминания о том,что сперва Бог утвердил/сотворил для Земли столпы/опоры).
3)по еврейскому слову "элогим": оно имеет форму множественного ч. муж. рода, то есть -в переводе "Боги". Правильность именно такого перевода подтверждается в 3-й главе "Бытия": "и будете как Боги(Элогим),знающие Добро и Зло".
4)по методу сотворения Мира Богами("Элогим"): в ходе каждого отдельного акта/действия "сотворения Мира" Боги наблюдали за результатом и определяли, что есть "Хорошо=Добро"(и по мере необходимости-отделяли "Доброе" от "Злого").

Из рассмотренных выше моментов можно увидеть хотя бы то, что в 1-й главе "Бытия" не идёт речи о "Сотворении Всевышним Вселенной"! :)

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB