Текущее время: Пн авг 20, 2018 7:51 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вс апр 22, 2018 11:58 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3459
Благодарил (а): 230 раз.
Поблагодарили: 1332 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
С каких это пор наука стала опровергать саму себя?
Повторюсь: буквальный перевод слова "парусиа"- присутствие.
Она это удосужилась опровергнуть?


Буквальный перевод парусии вообще-то звучит как "быть вблизи".
А целый ряд словарных статей дают парусии перевод как пришествие и присутствие,и при переводе необходимо учитывать контекст,иначе получается смысловая галиматья,вроде перевода НМ "твёрдо держа в памяти присутствие дня Иеговы" (2 Пт 3:11).
Как можно ожидать присутствия дня? Что за новояз?
Тем более выше, в стихе 10 говорится о том же дне Иеговы,что "он придет как вор".
Вероятно поэтому в английской версии ПНМ (как и в украинской) дается к 2 Пт 3:11 сноска,что он может переводится также как "пришествие".

Цитата:
παρουσίας (парусИас) - пришествия
Существительное, Родительный падеж , Единственное число , Женский род

Номер Стронга: 3952
Произношение:


Варианты перевода:
3952, παρουσία
1. пришествие, прибытие;
2. присутствие.


Словарное определение:
παρ -ουσία η
1) присутствие, наличие (αγαθων Платон (427-347 гг. до н.э.)): όμμα δόμων δεσπότου παρουσία (подразумевается. εστίν ) погов. Эсхил (525-456 гг. до н.э.) присутствие хозяина есть глаз дома; η ημετέρα παρουσία Фукидид (460-400 гг. до н.э.) (все) мы;

2) прибытие, приход: παρουσίαν έχειν Софокл (496-406 гг. до н.э.) явиться, прийти; τη̣ προτέρα̣ παρουσία̣ Фукидид (460-400 гг. до н.э.) в первое же прибытие;
3) пришествие (τοũ υιοũ τοũ ανθρώπου Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.));
4) обстоятельства, подходящий или удобный момент: όταν παρουσία φράζη̣ Софокл (496-406 гг. до н.э.) когда наступит (дословно укажет) подходящий момент.






Цитата:
Это статья как раз мне хорошо знакома.
В свое время пришлось особо разбираться с той ее частью, где автор анализирует другие стихи в НЗ, чтобы показать несостоятельность версии ОСБ.
После проделанного мною разбора я увидел несостоятельность его выводов.
Кстати, разбор у меня сохранился, если что.


Статью можно не выкладывать,а ссылку на нее уж будьте добры в студию,чтобы любой мог увидеть несостоятельность доводов,а то уж слишком голословно получается...
Далее,я перелопатил десятка три переводов английских,русских,украинских,подстрочников,и никто парусию в Мф 24:3 присутствием не переводит ни один.
Да и сам контекст речи Иисуса ясно показывает,что речь идет о пришествии,иначе примеры Иисуса о распускающихся листьях смоковницы указывающих на скорый приход лета, благоразумном рабе,к которому господин его при возвращении внезапно приходит(а не невидимо присутствует),10-ти девах,сравнение с приходом вора ночью,и потопом дней Ноя, лишены смысла при переводе парусии как "присутствие"...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2018 12:08 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3459
Благодарил (а): 230 раз.
Поблагодарили: 1332 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.

(Дан.9:25,26)

Интересный нюанс текста Даниила отмечается в книге
Джон X. Уолтон, Виктор X. Мэтьюз, Марк У. Чавалес- "Библейский культурно–исторический комментарий В двух частях Часть 1 ВЕТХИЙ ЗАВЕТ".

9:25,26. Помазанник. Следует отметить, что здесь использовано нарицательное существительное «помазанник» (☼ в русском переводе — «Христос»), а не «Мессия».
В пророческих писаниях это слово еще не утвердилось как специальное понятие, обозначающее грядущего идеального царя из династии Давида (кроме этой главы оно используется только в Ис. 45:1 по отношению к Киру и в Авв. 3:13 как общее понятие). В Израиле священники и цари помазывались на служение.

Некоторые исследователи полагают, что двукратное упоминание «помазанника» в этих стихах указывает на двух различных персонажей. Первый помазанник появится через сорок девять лет (скорее всего, это мог быть Кир, поскольку он уже получил статус помазанника в пророческих писаниях, хотя нельзя исключить и таких вождей народа, как Зоровавель или Иисус, сын Иоседеков), а второй помазанник будет предан смерти перед окончанием последней седмины. Эта точка зрения подтверждается пунктуацией в еврейском тексте, которая указывает на то, что некий временной интервал должен находиться между двумя указанными числами, а не после шестидесяти двух седмин. Это были сорок девять лет между падением Иерусалима (586 г. до н. э.) и указом Кира (538 г. до н. э.)



Но знай и пойми, что с того времени как выйдет повеление о восстановлении и строительстве Иерушалаима до помазанника-властелина (пройдет) семь семилетий, а (после) шестидесяти двух семилетий вновь будут отстроены улицы и рвы, и будет это временем бедствия.
А после этих шестидесяти двух семилетий погибнет помазанник, и не будет его, а город и святыню уничтожит пришедший народ-властелин; конец же его будет стремительным, и до конца войны предопределены разрушения.

(Даниель 9:25,26, Танах Иудейский перевод равви Давида Йосифона)

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2018 11:27 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 699
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 166 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой голос, а не голоса чужих
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Цитата:
С каких это пор наука стала опровергать саму себя?
Повторюсь: буквальный перевод слова "парусиа"- присутствие.
Она это удосужилась опровергнуть?


Буквальный перевод парусии вообще-то звучит как "быть вблизи"


Так "быть вблизи" и есть синоним "присутствия", не?

Цитата:
А целый ряд словарных статей дают парусии перевод как пришествие и присутствие,и при переводе необходимо учитывать контекст


Совершенно верно, контекст является здесь решающим.

Цитата:
иначе получается смысловая галиматья,вроде перевода НМ "твёрдо держа в памяти присутствие дня Иеговы" (2 Пт 3:11).
Как можно ожидать присутствия дня? Что за новояз?


Очень просто "как".
Если учесть, что "присутствие Господа" невидимо, то нет никакой гильматьи.

Цитата:
Тем более выше, в стихе 10 говорится о том же дне Иеговы,что "он придет как вор".
Вероятно поэтому в английской версии ПНМ (как и в украинской) дается к 2 Пт 3:11 сноска,что он может переводится также как "пришествие".


Что-то вы путаете, где в 2 Петра 3:11 слово "парусиа"? :D


Цитата:
Цитата:
παρουσίας (парусИас) - пришествия
Существительное, Родительный падеж , Единственное число , Женский род

Номер Стронга: 3952
Произношение:


Варианты перевода:
3952, παρουσία
1. пришествие, прибытие;
2. присутствие.


Словарное определение:
παρ -ουσία η
1) присутствие, наличие (αγαθων Платон (427-347 гг. до н.э.)): όμμα δόμων δεσπότου παρουσία (подразумевается. εστίν ) погов. Эсхил (525-456 гг. до н.э.) присутствие хозяина есть глаз дома; η ημετέρα παρουσία Фукидид (460-400 гг. до н.э.) (все) мы;

2) прибытие, приход: παρουσίαν έχειν Софокл (496-406 гг. до н.э.) явиться, прийти; τη̣ προτέρα̣ παρουσία̣ Фукидид (460-400 гг. до н.э.) в первое же прибытие;
3) пришествие (τοũ υιοũ τοũ ανθρώπου Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.));
4) обстоятельства, подходящий или удобный момент: όταν παρουσία φράζη̣ Софокл (496-406 гг. до н.э.) когда наступит (дословно укажет) подходящий момент.


Это для чего привели.
Для веса собственным словам?



Цитата:
Статью можно не выкладывать,а ссылку на нее уж будьте добры в студию,чтобы любой мог увидеть несостоятельность доводов,а то уж слишком голословно получается...


Статья у меня в компе, потому ссылку дать не могу.
Но буду здесь тихонько выкладывать куски из моей статьи, чтобы не быть голословным.

Цитата:
Далее,я перелопатил десятка три переводов английских,русских,украинских,подстрочников,и никто парусию в Мф 24:3 присутствием не переводит ни один.


Ясное дело, что никто не будет переводить "присутствием" покуда это зависит от богословского взгляда переводчика.

Цитата:
Да и сам контекст речи Иисуса ясно показывает,что речь идет о пришествии,иначе примеры Иисуса о распускающихся листьях смоковницы указывающих на скорый приход лета, благоразумном рабе,к которому господин его при возвращении внезапно приходит(а не невидимо присутствует),10-ти девах,сравнение с приходом вора ночью,и потопом дней Ноя, лишены смысла при переводе парусии как "присутствие".


Как будет время начну выкладывать выдержки из статьи, которые покажут, все не все так далеко однозначно как хотел то представить автор статьи Ставроса.

_________________
"совершите вы массу открытий, иногда не желая того"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2018 12:08 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 699
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 166 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой голос, а не голоса чужих
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Итак, для затравки выложу вот этот кусок:


Что означал вопрос учеников о parousia Христа в Матфея 24:3?

Но вернемся к очень важному для нашей темы вопросу.
Что же означал вопрос учеников в Матфея 24:3? Какой смысл они в него вкладывали?
В одной из публикаций Общества Сторожевой Башни дается следующее объяснение:

«В то время у апостолов было только ограниченное понимание учений Иисуса. Однако апостолы знали, что Иисус уйдет, ведь недавно он сказал: «Еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет» (Иоанна 12:35; Луки 19:12—27). Поэтому их, по всей вероятности, интересовало следующее: «Если Иисус собирается уйти, то как мы распозна́ем его возвращение?» Когда он появился как Мессия, большинство людей не распознали его. И когда прошло больше года, еще оставались вопросы о том, исполнит ли он все, что надлежало исполнить Мессии (Матфея 11:2, 3). Итак, у апостолов были причины спрашивать о будущем» (Ст. Б. 15/8 1996 г.)

Из этого объяснения видно, что ученики хотели распознать возвращение своего Господа. Они думали, что возвращение Христа будет примерно таким же, как до этого он приходил к евреям. В первом веке н.э. сам момент прихода Мессии остался практически незаметным для евреев. Главным был не момент его появления, а его последующее присутствие как Христа, которое подтверждалось его поступками и делами.

Автор статьи Ставроса тоже говорит о признаке возвращения Христа, но под возвращением, он понимает сам момент прихода или возвращения Иисуса. Вот что он пишет выше: «совершенно ясно, что они спрашивали о признаке, который бы показал им, что обещанное возвращение Христа, или его приход, вот-вот состоится». Автор настаивает на том, что они ожидали его триумфального момента возвращения или прихода как Царя.

Чтобы понять смысл вопроса учеников, мы должны исходить из их представления о возвращении Господа на тот момент времени, когда они задали ему свой вопрос.
События, описанные в Матфея 24:3 происходили за несколько дней до смерти Иисуса.
Понятно, что представление учеников о возвращении их Господа складывалось из того, что Иисус ранее сам говорил им об этом.
Хотя в Евангелиях говорится об этом очень мало [1], все же информация, которая там есть, в определенной степени помогает нам понять, что ученики думали на этот счет.
Сторонники второго пришествия могут указать, что одним из таких стихов является Матфея 16:27, где Иисус говорит своим ученикам следующее:
«Ведь Сын человеческий должен прийти в славе своего Отца со своими ангелами, и тогда он воздаст каждому по его делам».
Помогает ли этот стих однозначно заключить, что на Масличной горе ученики спрашивали Господа именно о признаке его пришествия?
Вряд ли, поскольку эти слова можно отнести не только к моменту возвращения Христа, но и к последующему после его возвращения приходу.
Большой интерес для нас будет представлять отрывок, который находится в Луки 17:20-24; 26-30. Его мы рассмотрим позже.

Но может быть из ответа Иисуса своим ученикам, мы можем прийти к более определенному выводу, о чем они его спрашивали: о признаке его пришествия или присутствия?
Примечательно, что первое, на что указал Христос после вопросов своих учеников, касалось его возвращения или прихода.
Иисус во всех трех Евангелиях предостерегает своих учеников такими словами: «Смотрите, чтобы никто не ввёл вас в заблуждение, потому что многие придут под моим именем, говоря: „Я Христос“, и многих введут в заблуждение» (Матфея 24:4).
Это предостережение Господа в какой-то мере помогает понять, как его ученики представляли себе его возвращение.
И оно определенно указывает, что ученики спрашивали о признаке его присутствия, а не пришествия.
Если бы они ожидали внезапного и триумфального возвращения Христа, как об этом пишет автор статьи Ставроса, это предостережение теряло бы свой смысл.
К слову сказать, предостережение Иисуса указывает на то, что сообщения Марка и Луки являются неполными, ведь в них отсутствует вопрос о признаке parousia Христа.
Поэтому, читая сообщения этих двух евангелистов, мы вновь сталкиваемся с их алогичностью. Они задают Иисусу вопрос о признаке того, когда произойдет разрушение храма.
А в ответ слышат предостережение в отношении его возвращения.
Понятно, что в их сообщениях упущено некое связующее звено, которое есть только в Евангелии Матфея и этим звеном является вопрос учеников о признаке присутствия Христа.
-------------------------------------------------------------------------------------
[1] Кроме Матфея 16:27 такими стихами являются Матфея 13:39-43; 48-50; Луки 12:37-40; 17:20-24; 26-30; 19:11,12.

_________________
"совершите вы массу открытий, иногда не желая того"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2018 10:51 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 5646
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 440 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Эта точка зрения подтверждается пунктуацией в еврейском тексте, которая указывает на то, что некий временной интервал должен находиться между двумя указанными числами, а не после шестидесяти двух седмин.
Какая "пунктуация в еврейском тексте"?! :shock: -В древних текстах НЕТ никакой пунктуации(пунктуация-в "современных" текстах)!
Цитата:
Но знай и пойми, что с того времени как выйдет повеление о восстановлении и строительстве Иерушалаима до помазанника-властелина (пройдет) семь семилетий, а (после) шестидесяти двух семилетий вновь будут отстроены улицы и рвы, и будет это временем бедствия.(Даниель 9:25,26, Танах Иудейский перевод равви Давида Йосифона)
Буквальный перевод такой: "...седьмин(без указания на дни,годы или юбилеи) -семь и седьмин -шестьдесят две..."
Тут однозначного толкования быть НЕ может,поскольку эта фраза может передавать(по правилам ивритского исчисления) также и ЕДИНОЕ составное число(семь седьмин старшего разряда/размера + шестьдесят две седьмины младшего разряда/размера)! :smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт апр 24, 2018 9:09 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3459
Благодарил (а): 230 раз.
Поблагодарили: 1332 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Ginger писал(а):
Эта точка зрения подтверждается пунктуацией в еврейском тексте, которая указывает на то, что некий временной интервал должен находиться между двумя указанными числами, а не после шестидесяти двух седмин.

Цитата:
Какая "пунктуация в еврейском тексте"?! :shock: -В древних текстах НЕТ никакой пунктуации(пунктуация-в "современных" текстах)!


Основным инструментом для библейских исследований по еврейской части Библии служит масоретский текст,а он насколько мне известно содержит систему акцентных знаков,именуемую кантилляцией (теамим)-сложную систему помогающую расставлять смысловые интонации и паузы,которую можно трактовать как аналог современной пунктуации.

Цитата:
Буквальный перевод такой: "...седьмин(без указания на дни,годы или юбилеи) -семь и седьмин -шестьдесят две..."
Тут однозначного толкования быть НЕ может,поскольку эта фраза может передавать(по правилам ивритского исчисления) также и ЕДИНОЕ составное число(семь седьмин старшего разряда/размера + шестьдесят две седьмины младшего разряда/размера)! :smotri:


Мило,ваша квалификация как эксперта по библейскому ивриту как минимум сомнительна,тем более вы сами признавались,что в этом вопросе любитель и самоучка.
Хотелось бы ссылок на мнение авторитетных специалистов гебраистов...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт апр 24, 2018 9:39 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3459
Благодарил (а): 230 раз.
Поблагодарили: 1332 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Так "быть вблизи" и есть синоним "присутствия", не?


Точно так же как приближение,приход или скажем явление.
Только каким боком невидимое присутствие в космосе имеет отношение к "быть вблизи" или рядом?
"Пара" образующая составная слова парусия означающая рядом или близко...

Цитата:
иначе получается смысловая галиматья,вроде перевода НМ "твёрдо держа в памяти присутствие дня Иеговы" (2 Пт 3:11).
Как можно ожидать присутствия дня? Что за новояз?

Цитата:
Очень просто "как".
Если учесть, что "присутствие Господа" невидимо, то нет никакой гильматьи


Ну,если одеть очки 3D и попытаться в круглом предмете увидеть равнобедренный треугольник,тогда очень просто,только зачем?
Неужели не режет глаз и ухо совершенно нелепая грамматическая конструкция "ожидать присутствия дня"?
Вы таким языком пишете или говорите?
Если да,то это что-то особенного! :shocked:

Цитата:
Тем более выше, в стихе 10 говорится о том же дне Иеговы,что "он придет как вор".
Вероятно поэтому в английской версии ПНМ (как и в украинской) дается к 2 Пт 3:11 сноска,что он может переводится также как "пришествие".


Цитата:
Что-то вы путаете, где в 2 Петра 3:11 слово "парусиа"?


Ошибся нумерацией ровно на один стих,и такое второпях тоже случается... :-k
А посмотреть контекст и увидеть,что цитируемый фрагмент на один стих ниже, туннельное зрение не позволяет?
Так вот если посмотреть подстрочник,то можно увидеть во 2 Петра 3:12 слово парусия,которое переводчики НМ тупо перевели как "присутствие",также как и во всех 24 местах НЗ .
Вложение:
Сохраненное изображение 2018-4-23_22-51-46.322.jpg
Сохраненное изображение 2018-4-23_22-51-46.322.jpg [ 241.64 КБ | Просмотров: 556 ]



Цитата:
Варианты перевода:
3952, παρουσία
1. пришествие, прибытие;
2. присутствие.
2) прибытие, приход: παρουσίαν έχειν Софокл (496-406 гг. до н.э.) явиться, прийти; τη̣ προτέρα̣ παρουσία̣ Фукидид (460-400 гг. до н.э.) в первое же прибытие;
3) пришествие (τοũ υιοũ τοũ ανθρώπου Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.));


Цитата:
Это для чего привели.
Для веса собственным словам?


А для чего еще?
В приведенной словарной статье можно увидеть как в классических греческих текстах применялась парусия и что она имеет два перевода,а не только один, как пытается убедить Сторожевая Башня.


Цитата:
Ясное дело, что никто не будет переводить "присутствием" покуда это зависит от богословского взгляда переводчика.

Далеко не все переводчики имеют богословские установки,а некоторые имея их еще имеют страх потерять свой авторитет умышленным искажением священных текстов...


Цитата:
Как будет время начну выкладывать выдержки из статьи, которые покажут, все не все так далеко однозначно как хотел то представить автор статьи Ставроса.


Сделайте одолжение,хотя по первым фрагментам уже выложенного четко видны признаки дилетантизма и явные пробелы у автора с логикой.
Когда будет выложен весь материал можно будет сделать предметный анализ...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт апр 24, 2018 10:03 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 699
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 166 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой голос, а не голоса чужих
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Цитата:
Так "быть вблизи" и есть синоним "присутствия", не?


Точно так же как приближение,приход или скажем явление.


Для "прихода" и "явления", если не изменяет память в новозаветном греческом есть свои слова "эрхомай" и "эпифания".
Впрочем, я ведь не отрицаю что парусиа можно перевести как "пришествие".
А вот вы настаиваете только на одном варианте перевода.

Цитата:
Только каким боком невидимое присутствие в космосе имеет отношение к "быть вблизи" или рядом?


Понятное дело, ни каким боком, просто кому-то надо напрячь память и вспомнить, что речь идет о невидимом для нас "присутствии" Христа в царской власти.
Это имеет отношение к космосу? :roll:

Цитата:
Неужели не режет глаз и ухо совершенно нелепая грамматическая конструкция "ожидать присутствия дня"?


Если вырвать эту фразу из контекста, то да, режет и глаз и ухо.
А если считать, что Христос уже невидимо для нас "присутствует" как царь, то резать не будет :no:
К тому же полная фраза звучит так: "ожидая и твердо держа в памяти присутствие дня Иеговы".

Ну и ключевое напоминание, кстати, из самой статьи Йонсона, вам, как мне кажется, не помешает:

Этот перевод выражает идею, согласно которой Второе пришествие Христа будет проходить в два этапа: первый – это невидимое присутствие, второй – заключительное явление миру своего присутствия в битве Армагеддон.

Цитата:
А посмотреть контекст и увидеть,что цитируемый фрагмент на один стих ниже, туннельное зрение не позволяет?


Как я посмотрю слово "контекст" вы знаете, но похоже дальше этого дело не пошло.
Впрочем, посмотрим, что будет дальше.

Цитата:
В приведенной словарной статье можно увидеть как в классических греческих текстах применялась парусия и что она имеет два перевода,а не только один, как пытается убедить Сторожевая Башня.


А теперь попрошу привести ссылки из Сторожевой Башни, откуда можно увидеть, что она пытается убедить читателей только в том, что существует один перевод!

Цитата:
Далеко не все переводчики имеют богословские установки,а некоторые имея их еще имеют страх потерять свой авторитет умышленным искажением священных текстов...


Вы это на что намекаете?
Слово парусиа как известно можно перевести по-разному и это не будет искажением священных текстов.
Не согласны?

Цитата:
Сделайте одолжение,хотя по первым фрагментам уже выложенного четко видны признаки дилетантизма и явные пробелы у автора с логикой.


Например, в чем конкретно вы узрели "признаки дилетантизма" и уж тем более "проблемы с логикой"?
Мой вам совет, прежде чем развенчивать какое-то учение ознакомьтесь с ним все-таки поглубже, чтобы потом не оказаться в глупом положении.

_________________
"совершите вы массу открытий, иногда не желая того"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт апр 24, 2018 10:20 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 24, 2010 4:39 pm
Сообщения: 5337
Откуда: киев
Благодарил (а): 1197 раз.
Поблагодарили: 1356 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: полное разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):

Мило,ваша.....

Заметка на полях-вы и словари читаете,как никнейм собеседника?

Кст. стабильно кто то читает мипо как миЛо.
Это же что,очки людям нужно прописывать?

_________________
хуже оверквотинга
лишь постинг тягомотинга
Я вам песенку спою про Страшный Суд,
Эту песенку мою пускай поют,
Пусть летит она по свету,
Я дарю вам песню эту,
Эту песенку про Страшный Суд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 24, 2018 10:24 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 5646
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 440 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Цитата:
Основным инструментом для библейских исследований по еврейской части Библии служит масоретский текст,а он насколько мне известно содержит систему акцентных знаков,именуемую кантилляцией (теамим)-сложную систему помогающую расставлять смысловые интонации и паузы,которую можно трактовать как аналог современной пунктуации.
Древние тексты -НЕ содержат никаких знаков гласных звуков и знаков препинания... Ну а что там придумали масореты -так это ИХ выдумки! [-X
Цитата:
Мило,ваша квалификация как эксперта по библейскому ивриту как минимум сомнительна,тем более вы сами признавались,что в этом вопросе любитель и самоучка.
Хотелось бы ссылок на мнение авторитетных специалистов гебраистов
Я и не позиционирую себя как "эксперта"... -просто беру подстрочник, грамматику -и делаю БУКВАЛЬНЫЙ перевод(для этого не надо быть "экспертом"). Вы -тоже можете хотя бы прочитать уже ГОТОВЫЙ подстрочный перевод, сравнить его с переводами "специалистов", и...-послать их подальше! :lol:

По "пароусие": составное слово из двух -"пар" + "оусия". Буквальный перевод: "при" + "бытие/наличие" = "присутствие"(быть в наличии). :smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Последний раз редактировалось мипо Вт апр 24, 2018 10:30 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Вт апр 24, 2018 10:29 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 699
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 166 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой голос, а не голоса чужих
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
мипо писал(а):
Вы -тоже можете хотя бы прочитать уже ГОТОВЫЙ подстрочный перевод, сравнить его с переводами "специалистов", и...-послать их подальше! :lol:


Человек книжный на такое не способен :no:

_________________
"совершите вы массу открытий, иногда не желая того"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вс апр 29, 2018 2:04 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15132
Откуда: Партизанские тропы
Благодарил (а): 297 раз.
Поблагодарили: 2707 раз.
Вера: Православие
Кредо: Кот, кошка, да поп Тимошка
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Спиноза, "Богословско-политический трактат" о том как Павел в Евреям 11:21 неверно пересказал Бытие 47:31
(у Павла Иаков поклонился на верх жезла, у евреев - на верх постели).

Кроме этих трех причин двусмыслиц в еврейском языке, остается
отметить еще две другие, каждая из которых имеет
еще большую важность. Первая из них – та, что у евреев нет
гласных букв. Вторая – та, что они никакими знаками препинания
обыкновенных речей не разделяли и не выражали или не подчеркивали.
И хотя и те и другие, т.е. и гласные и знаки препинания, обыкновенно
восполняются акцептами и точками, мы, однако, не можем полагаться на
них, так как они были изобретены и установлены людьми позднейшей
эпохи, авторитет которых не должен иметь никакого значения у нас.

Древние же писали без точек, т.е. без гласных и акцентов (как явствует из
многих свидетельств), но потомки прибавили и то и другое так, как им
казалось надо толковать Библию; поэтому акценты и точки, которые мы
теперь имеем, суть только новейшие толкования и заслуживают не
больше доверия и авторитета, чем и остальные объяснения авторов. Те
же, кому это неизвестно, не знают, на каком основании оправдать автора,
написавшего Послание к евреям, за то, что он в 11-й гл., ст. 21,
истолковал текст Бытия, гл. 47, ст. 31, совсем иначе, нежели он имеется в
пунктированном еврейском тексте; словно апостол должен был учиться
смыслу писания у пунктистов! Мне, конечно, думается, что скорее
следует винить пунктистов! Чтобы каждому было видно это, а
одновременно и то, что это разногласие произошло только от недостатка
гласных, я приведу здесь то и другое толкование.

Пунктисты благодаря своим точкам истолковали: «и склонился Израиль на или (меняя «айн» на
«алеф», т.е. на букву того же органа) к изголовью постели», а автор
Послания: «и склонился Израиль на вершину жезла», читая именно
«мате», вместо чего другие читают «мита»; эта разница происходит только
от гласных. Теперь, так как в этом рассказе речь идет только о старости
Иакова, а не о болезни его, как в следующей главе, то кажется более
правдоподобным, что мысль историка была та, что Иаков склонился на
вершину жезла (в котором действительно старики глубокого возраста
нуждаются для своей поддержки), а не постели; особенно когда таким
образом не нужно предполагать какой-либо замены букв. И этим
примером я не только хотел указанное место Послания к евреям
согласовать с текстом книги Бытия, но главным образом показать, как
мало доверия должно иметь к новейшим точками акцентам; и поэтому
тот, кто хочет толковать Писание без всякого предрассудка, обязан в них
усомниться и вновь исследовать его.


Итак (возвращаясь к нашей цепи), на основании такого склада
природы еврейского языка каждый легко может предположить, что
двусмыслицы должны возникнуть в таком количестве, что нельзя дать
никакого метода, благодаря которому можно было бы все их разрешить.
Ибо наша надежда на то, что взаимным сопоставлением речей (мы
показали, что это единственный путь для раскрытия истинного смысла из
многих, которые каждая речь может допустить на основании
употребления языка) можно безусловно это сделать, ничего не значит,
как потому, что это сопоставление речей только случайно может
иллюстрировать какую-нибудь речь, так как ни один пророк не писал с
той целью, чтобы объяснять со знанием дела (ex professo) слова другого
или свои собственные, так равно и потому, что мы не можем заключать о
мысли одного пророка, апостола и пр. на основании мысли другого, за
исключением случаев, касающихся житейской практики, как уже мы ясно
показали, но не тех, когда говорится об умозрительных вещах или когда
рассказывают о чудесах и исторических событиях. Впрочем, это, т.е. что в
Священном Писании встречаются многие необъяснимые речи, я могу
показать на некоторых примерах, но сейчас охотнее откладываю их и буду
продолжать отмечать прочее, что остается, а именно: какие еще трудности
представляет этот истинный метод толкования Писания, или чего в нем
не достает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пн апр 30, 2018 10:58 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 5646
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 440 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Если бы Спиноза самолично не прочитал источник, то -так и остался бы в рамках "авторитетных" общепринятых воззрений... 8-[

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт май 22, 2018 10:06 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3459
Благодарил (а): 230 раз.
Поблагодарили: 1332 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
( Колоссянам 1:15)


Предлагаемый текст в синодальной его версии часто цитируется в контексте прений о сущности Сына, особенно когда идет дискуссия между т.н. тринитариями (поборниками учения о троице) и унитариями.

Унитарии напирают на то, что согласно этому тексту Иисус «был рожден» и, следовательно, не безначален (как гласит учение о триединстве), тринитарии же комментируя этот тест приводят причудливое объяснение, что речь якобы идет не просто о рождении, а о некоем «предвечном рождении», что само по себе не противоречит концепции догмата о триединстве Божества.

На самом деле этот тест из Павла не может служить поддержкой тезисов ни одной из сторон, поскольку речь в нем не идет о некоем хронологическом порядке появления творений Бога во вселенной, ни тем более о физическом появлении на свет.
Согласно греческому первоисточнику Иисус в Кол 1:15 назван «первенцем всего творения», что хоть и подразумевает некое первенство, но вовсе не всегда служит порядковым числительным применительно к библейским персонажам, а скорее обозначает главенство.

Самый известный библейский прецедент, это когда право первородства или первенства, дававшего право на получение 2/3 наследства перешло от Исава к Иакову, и было за ним закреплено фактически. Первенство Рувима-старшего из 12 сыновей Иакова было передано Иосифу (1 Пар 5:1,2), как известно 11-му по счету из его сыновей.
Касаемо титула первенца, примененного к Иисусу в тексте колоссянам, то библейские комментаторы справедливо отмечают, что именование «первенец» со времен царя Давида стало одним из титулов израильских царей и стало по сути синонимом титула Мессии.

Так сам Давид, будучи младшим из 8-ми сыновей Иессея (1 Цар 16:10,11) был назван «первенцем и сыном Божьим» (Пс 2:6,7).
Таким образом Павел, называя Иисуса первенцем всего творения подразумевал не его порядковый номер в хронологии творения, а полномочия как Мессии, главенствующего в установленном Богом порядке.

Он — видимый образ невидимого Бога, Первенец, выше всего творения
(Колоссянам 1:15,РБО)

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт май 22, 2018 1:32 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 5646
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 440 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Ерунда! То,что люди согрешали,теряя своё "первородство"(права ПЕРВОРОЖДЁННОГО) -НЕ ГОВОРИТ о том,что у Богов происходило то же самое. [-X
У людей,СЛУЖАЩИХ ЙГВГ, -кто больше был подобен Мессие -тот(согласно этому преимуществу) и назывался "первенцем"(т.е -подобием Мессии). :prankster:
Однако же изначальное(Божественное) значение и смысл "первородства" говорит о том,что "права первородства" принадлежат ПЕРВОМУ Сыну! :smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB