Текущее время: Пт мар 29, 2024 2:34 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 227 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ЖИЗНЬ !
СообщениеДобавлено: Вт апр 19, 2016 9:16 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Я рискну это разместить здесь, хотя текст на украинском. Надеюсь, многие поймут. Не поймете - дайте знать, я переведу.
P.S. Я перевел. Привожу на русском здесь, а оригинал в спойлере. (Прошу прощения, что не сразу понял, что украинский для многих непонятен).

"Задрали уже, убогие" - реакция продавщицы на женщину, которая долго выбирала покупку
Изображение

Бывает зайдешь с утра в магазин за кофе, посмотришь на весь этот совковый трэш в виде трендящей по телефону продавщицы, которая свысока говорит бабушке, выбирающей конфеты (дешевых 100 грамм взять или очень дешевых) "Да сколько можно?! Берите эти - они самые дешевые". А бабушка кивает головой в цветастом платке (ведь в магазин вышла, в люди, трет красивый платок) и дрожащими руками с восковой, почти прозрачной кожей достает из завязанного узелком носового платка сложенные бумажки по гривне и по две.

Начинает считать, нервничает, когда непослушные руки упускают ту тоненькую пачку на пол, и так усердно извиняется перед крашенной упитанной телкой “Ой прости дочка, что значит старость, не дай Бог никому так мучиться, когда руки не слушаются”

А “дочка” изрекает: “Задрали уже, убогие” и демонстративно нависает над прилавком сложив руки на груди.
И тебя охватывает ненависть, красная и горячая к этим людям и всему свету. И ты кидаешься к бабушке, поднимаешь те проклятые купюры, отдаешь ей, а пока она пытается их сложить в кучу, ты глядя с презрением на продавщицу, говоришь ей сквозь зубы “Килограмм конфет, вон тех, самых дорогих” и выгребаешь с кошелька все деньги вместе с мелочью, нещастные 70 с копейками, понимая, что ты сегодня без обеда, без кофе и без сигарет.

Но та, охватившая тебя ненависть, настолько ядовита, что тебе все равно. И ти бросаешь гривни в тарелочку для денег, так, что они рассыпаются за прилавком. А “неубогая” вероятно видит что-то в твоих глазах такое, что заставляет ее молча присесть и собирать деньги, а тогда также молча взвесить кило какого-то там “Mousse” и подать бабушке со словами: “Пожалуйста”.

А у тебя в глазах какое-то красное марево и обида гложет сердце, как будто обидели лично тебя. И ты, не глядя ни на кого, и не видя никого, выходишь с магазина и становишься рядом, чтоб выровнять дыхание и прийти в себя.

А потом кто-то трогает тебя за руку. Ты поворачиваешь голову и видишь молодую девушку, почти ребенка, которая протягивает тебе пакетик с печеньем и пачку чая: “Отдайте это бабушке, мне немного не по себе это сделать, а вы смелая”. Потом с магазина выходит мужчина в годах, с вымазанными мазутом руками и протягивая какой-то непрозрачный пакет добавляет: “И это тоже отдайте”.

А потом медленно выходит бабушка с пакетом “Mousse” в руках. Неспешно достает по горсти конфет и тычет нам всем в руки: “Моему покойному деду сегодня десять лет, берите дети, помяните его”.

Дрожащей рукой ты берешь эту горсть, бросаешь печенье девушки в пакет мужчины и вкладываешь ручку пакета в руку бабушки. Шепчешь: “Возьмите это” и убегаешь, потому что нет сил держать в себе то невероятное и непонятное ощущение, которое хочет вырваться из тебя слезами. И слышишь вслед: “Я буду молиться за вас, дети, спасибо вам, мои родные”…

И нет уже ненависти, лишь капля обиды, несколько конфет и немного чего-то, что словами не передается…

Цитата:
“ЗАДРАЛІ УЖЕ, УБОГІЄ” – РЕАКЦІЯ ПРОДАВЧИНІ НА ЖІНКУ, ЩО ДОВГО ОБИРАЛА ПОКУПКУ

Изображение

Буває зайдеш зранку в магазин за кавою, подивишся на весь цей совковий треш, в вигляді трендячої по телефону продавчині, яка так зверхньо каже бабусі, обираючій цукерки (дешевих 100 грамів взяти чи дуже дешевих) “Да сколько можна?! Бєрітє еті оні самиє дєшовиє”. А бабуся киває головою в квітчастій хустці (ну до магазину ж вийшла в люди, тре гарну хустку) і тремтячими руками з восковою, майже прозорою, шкірою дістає з зав’язаної вузликом носової хустинки складені папірці по гривні і по дві.

Починає рахувати, нервується, коли неслухняні руки впускають ту тоненьку пачку на підлогу і так запопадливо вибачається перед фарбованою вгодованою телицею “Ой вибач доню, шо то старість, не дай Бог нікому ото так мучитися, коли руки не слухаються”

А “доня” ізрєкає “Задралі уже, убогіє” і демонстративно нависає над прилавком склавши руки на грудях.
І тебе охоплює ненависть, червона і гаряча до цих людей і до цього світу. І ти кидаєшся до бабусі, піднімаєш ті кляті купюри віддаєш їй, а поки вона намагається їх скласти до купи, ти дивлячись презирливо на продавчиню, кажеш їй крізь зуби “Кілограм цукерок, отих, самих дорогих” і вигрібаєш з гаманця всі гроші разом з дріб*язком, нещасні сімдесят з копійками, розуміючи, що ти сьогодні без обіду, без кави і без цигарок.

Але та, охопивша тебе ненависть, настільки ядуча, що тобі байдуже. І ти кидаєш гривні в тарілочку для грошей, так, що вони розсипаються за прилавком. А “нєубогая” мабуть бачить, щось в твоїх очах таке, що заставляє її мовчки присісти і збирати гроші, а тоді так само мовчки відважити кіло якогось “Mousse” і подати бабусі з словами “пожалуйста”.

А у тебе в очах якесь червоне марево і образа ятрить серце, ніби образили особисто тебе. І ти не дивлячись ні на кого, та і не бачучи нікого, виходиш з магазину і стаєш поруч щоб вирівняти дихання і прийти в себе.

А потім хтось торкає тебе за руку. Ти повертаєш голову і бачиш молоду дівчину, майже дитину, що простягує тобі пакетик з печивом і пачку чаю “Віддайте це бабусі, мені трохи ніяково то зробити, а ви хоробра”. Потім з магазину виходить мужчина у віці, з замазиними мазутом руками і протягуючи якийсь непрозорий пакет додає “І це теж віддайте”.

А тоді помалу виходить бабуся з пакетом “Mousse” в руках. Поволі дістає по жменці цукерок і тицяє нам усім в руки. “По моєму покійному дідові сьогодні десять років, беріть діти, помяніть його”

Тремтячою рукою ти береш ту жменьку, вкидаєш печиво дівчини в пакет мужчини і вкладаєш ручку пакету в руку бабусі. Шепочеш “Візьміть ось ще” і тікаєш, бо вже не сила тримати в собі оте неймовірне і незрозуміле відчуття, що хоче вирватись з тебе сльозами. І чуєш вслід “Молитимуся за вас діти, спасибі вам, мої рідні”…

І немає вже ненависті, лише крапля образи, декілька цукерок і трішки чогось, що словами не передається….

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Последний раз редактировалось eiv Вт апр 19, 2016 11:50 am, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЖИЗНЬ !
СообщениеДобавлено: Вт апр 19, 2016 4:41 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Вот так и работает фраза "ненавидьте зло".
Хочется надеяться, что девахе за прилавком это будет уроком.

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЖИЗНЬ !
СообщениеДобавлено: Пн апр 25, 2016 11:17 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн сен 18, 2006 10:11 am
Сообщения: 3269
Благодарил (а): 2524 раз.
Поблагодарили: 1264 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Думала, что больше не стану приходить сюда, но после одной встречи поняла, что писать нужно, но хорошее, чтобы вера в жизнь, в то, что есть замечательные люди не угасла в тех сердцах, которым очень трудно, кто на распутье, кто не может нормально жить, но не хочет из жизни уходить.
Кто приходит на этот форум и ищет...ищет поддержки, ничего не пишет, а только читает.
Хочу написать о реальной семье, с которой меня свела жизнь.
Позвонила в нашу организацию женщина и просила о помощи. У нее ребенок 10 лет, инвалид с рождения, ДЦП, тяжелая форма, много сопутствующих заболеваний.
Женщина просила памперсы для этого ребенка.
Когда я принесла памперсы, то дверь открыла очень красивая молодая женщина и рядом с ней стояло маленькое кареглазое чудо лет двух. Пригласили меня в дом.
В квартире чисто и уютно.
На стене в рамках висело много фотографий, на свадебных красивые молодожены.
Женщина много говорила, видимо, из-за недостатка общения.
Выяснилось, что сама она не из моего города, а из Киевской обл. Там вышла замуж, родился больной ребенок и муж ее бросил, оставив наедине с проблемами и больным ребенком.
А взял ее замуж с больным ребенком МУЖЧИНА из моего города, и у них родился совместный ребенок, то солнышко, что встречало меня вместе с мамой.
Алла говорила и говорила, какой замечательный у нее муж, любящий, добрый, понимающий,как он много работает и как старается для семьи. Ведь Алла не может работать, ребенку нужен постоянный уход.
У этой семьи есть все: любовь, доверие, взаимопонимание, поддержка. Хочется пожелать, чтобы то, чем одарила их жизнь, многие годы никуда не уходило. Пусть останется с ними до конца.
П.С. Тому человеку, который на распутье, читает, но не пишет- не отчаивайся, не теряй надежды НИКОГДА, добрые, отзывчивые, любящие ЕСТЬ и их со всей массы людей, практически половина. Подожди немножко, всё будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЖИЗНЬ !
СообщениеДобавлено: Чт апр 28, 2016 10:40 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн сен 18, 2006 10:11 am
Сообщения: 3269
Благодарил (а): 2524 раз.
Поблагодарили: 1264 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Просто поразительно! Для талантливого человека даже физические ограничения не помеха.
phpBB [video]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЖИЗНЬ !
СообщениеДобавлено: Вт май 03, 2016 7:26 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
"Красота нужна лишь для знакомства,
для жизни нужен человек!"

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЖИЗНЬ !
СообщениеДобавлено: Ср май 04, 2016 10:36 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн сен 18, 2006 10:11 am
Сообщения: 3269
Благодарил (а): 2524 раз.
Поблагодарили: 1264 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Оставлю это здесь.
Жизнь именно такая. :heart:
Заразное просветление, часть 2. Возвращение домой

Продолжение.

Короче, моя знакомая, прожив в Азии пару лет, так и не просветлилась. Зато ногу сломала. Пришлось срочно вернуться на родину. Кемерово встретило ее неласково. После ярких красок Бали казалось, кто-то выкрутил верхнюю лампочку, погрузив город в вечный полумрак. Люди в темных одеждах с мрачным интересом наблюдали, как она спускается по лестнице на костылях и с огромным чемоданом. Но, оказалось, их интересовало только одно: не нужно ли ей такси. Чудом не сломав себе вторую ногу, она упала в объятия подоспевших родителей.

Всю дорогу мама твердила, что где родился, там и пригодился, и сколько можно в ее возрасте с нехристями по Азии, надо работу найти хорошую и человека приличного, а там, глядишь, и детки пойдут. А папа ей вторил, что все люди как люди: весной огород садят, а осенью банки закручивают, а про работу («даун как? шифтером») он и не слыхал. Пока они добрались до дома на общественном транспорте, тоска по родине была полностью утолена. И если б не родители и вера в отечественную медицину, то, честно, развернулась и поковыляла бы обратно до Бали, пусть даже и пешком.

Но отечественная медицина и правда не подвела. Что приятно, городская больница №67 уже с порога пробуждала в пациентах волю к жизни. Лифт не работал, а травматологическое отделение находилось на пятом этаже. Лестница, выглаженная телами пациентов, парадно блестела. Мимо, позвякивая медалями об ступени, прополз на локтях безногий дед. «Давай за мной, дочка. На третьем этаже ремонт на лестнице, и надо ползти в обход. Я знаю короткий путь через инфекционное отделение». Девушка посмотрела на него в ужасе. «Ничего страшного, — подмигнул ей дед, — на войне и не такое бывало!»

В приемном покое ее встретила сердитая уборщица со шваброй. Сказала, что сейчас совещание у главврача, и нечего тут чистый пол топтать одной ногой. Девушка села перед кабинетом, где уже изнывал десяток травмированных. Совещание, видимо, было на кулинарную тему, потому как люди в белых халатах сновали по коридору туда-сюда с чашками и всяческой едой. Их скользящие, неуловимые взгляды говорили о высоком уровне профессионализма. Даже если бы вся очередь дружно начала истекать кровью прямо им под ноги, это не пошатнуло бы их завидного, поистине йоговского самообладания. Через два часа она поняла, что совершенно зря потеряла целый месяц в аскезе и медитациях в индийском ашраме. 67-я больница давала абсолютно те же результаты всего за пару часов.

Она окончательно в этом убедилась, когда врачиха с лицом брахмана зашила ей ногу без анестезии. У девушки пошли перед глазами разноцветные круги и спонтанные образы. Как раз то, чего она так долго добивалась, визуализируя Бога во время медитаций. Но вместо Бога ей все время грезилась кура-гриль. А тут вдруг минимальными средствами почти случилась нирвана. Но врачиха ее растолкала, сказав, что тут не морг, чтоб разлеживаться, вручила ватку с нашатырем и отправила в коридорную шавасану.

Такой надличностный, индифферентный абсолют был даже приятен после Бали, где потомственные шаманы и лекари из Мытищ чуть что лезли обмениваться позитивной энергией. Один соотечественник так и вовсе не давал ей проходу — все зажимал в углу ашрама и скорбел, какие загрязненные у нее чакры. Она ему сто раз объясняла, что сама дипломированная целительница и чистит чакры вместе с зубами каждое утро. Но тот соблазнял каким-то специальным прибором типа фонарика, который делает это гораздо эффективней и всего за донейшен в сто баксов. Тщательней всего он советовал пройтись прибором по нижней чакре, откуда растет больная нога. «Ты, — говорит, — сними трусы и наклонись, а то мне муладхару плохо видно». Еле от него отбилась.

В Кемерово к ней никто не лез. Тут, в принципе, никого не волновал ближний и его нечищеные чакры. В лучшем случае могли начистить ближнему физиономию. Зато можно было запросто сожрать шаурму на главной площади, не боясь, что набегут веганы и сыроеды и сделают «бамбу-массаж». Поначалу девушка ела украдкой и оглядывалась, но потом люди в очереди внушили ей доверие к миру. У них были такие рожи, что не оставалось никаких сомнений, что корова создана для того, чтобы делать из нее шаурму и запивать ее пивом. А флешмоб с шашлыками и распитием алкоголя в парке культуры и отдыха и вовсе имел общегородское значение. Пожалуй, это единственный момент, когда кемеровчане держались единым фронтом и дышали в унисон (перегаром).

Нога никак не заживала. Лежа бессонными ночами, девушка вспоминала своего «балийского» бойфренда. Тот еще в Костроме увлекался очищением «по Малахову» и ледяным обливанием «по Порфирию Иванову», а на Бали его вдруг поразило громом, что все беды от вареной пищи. Он ушел с головой в сыроедение по совместительству с просветительской деятельностью. Беспрерывно что-то жевал и объяснял людям, что сырая пища — это свет, добро и благость. Но если кто-то не хотел становиться на путь благости, то очень кипятился, и пару раз просветительские беседы переходили в поножовщину (не со зла, просто срабатывала мышечная память). В возрасте Христа он и вовсе отказался от пищи. Начал есть глазами солнце и утверждал, что самое сытное светило — на рассвете.

С девушкой у них была любовь и полное совпадение гороскопов. Бойфренд-солнцеед приезжал к ней в гости и часами вещал про свободу от матрицы и опорожнение кишечника на убывающей луне, а также вдохновенно позорил ее страсть к мертвой пище. Правда, после его визитов она несколько раз не досчиталась в холодильнике той самой мертвой пищи, но ничего ему не сказала, понимая, что синтезировать сосиски из энергии солнца не такое уж простое дело. Вообще он мечтал открыть на Бали центр духовных людей и даже придумал слоган: «Утром йога, вечером дорога». Девушка не до конца понимала концепцию, но обещала собрать денег под этот проект.

Втайне она мечтала замуж и детей и постоянно уводила разговор в эту сторону, но он упорно съезжал на новый биологический вид, шестую расу и Гурджиева. Не понимая ни слова, она чувствовала себя полной дурой, но солнцеед утешал, что на каждую дуру найдется гуру, и принимался за излюбленную тему про слияние Инь и Ян и секс как божественный танец Шивы. Потом они «танцевали» минут десять, он стрелял у нее пару сотен тысяч рупий и отбывал. С тех пор как она сломала ногу, он больше не появлялся. Что, конечно, логично: на костылях не попляшешь.

Родители нашли ей в Кемерово жениха. Не какого-то йога, прости господи, а нормального человека. Нейог работал на заводе, вечерами залипал на «Одноклассниках», а по выходным выпивал, как все нормальные люди. Звали его Вовик, но в миру был известен как Мотыль. В отличие от сложносочиненного мировоззрения бойфренда-солнцееда, жизненная позиция Мотыля была проста, но устойчива: он любил рыбалку и ненавидел америкосов и пидоров. На этих трех китах держалось его крепкое мироздание. Говорил он мало, словно уже познал трансцендентное. И действительно, кроме емких, энергетически заряженных б*** и на*** ничего из его уст не исходило. Самое приятное заключалось в том, что за первые три свидания он ни слова не сказал про духовный рост и опорожнение кишечника на убывающей луне. Девушка даже начала приглядываться к витринам свадебных салонов и детских магазинов.

Жизнь налаживалась, и даже на работу взяли — продавцом в универсам. Но сначала ее до покупателей и кассы не допустили, а поставили отмывать испорченную колбасу под руководством старшего. Тетя Маша оказалась православной и, пока они вместе отмывали, а затем вымачивали в уксусе пятьдесят килограммов протухшей колбасы, объяснила девушке, что заниматься астрологией и прочей хиромантией — большой грех. И вообще очень сокрушалась, что та попала в секту к язычникам. Девушка было заикнулась, что божественная любовь едина, а религии — лишь разные лица бога. Но тетя Маша аж перекрестилась от такого богохульства. И посоветовала ходить в храм и причащаться, если она все-таки хочет две ноги вместо одной.

Мотыль понемногу шел на сближение, но пока не дольше чем на пятнадцать минут два раза в неделю. И тогда она решила применить тантру, про которую бойфренд-солнцеед рассказывал, что это божественное слияние партнеров на тонком плане существования. Она решила слиться с Мотылем на выходных. Зажгла свечи и включила медленную медитативную музыку. Обогреватель плюс вентилятор обеспечили теплый океанский бриз. Но партнер по тонкому плану приполз домой на рогах. Глубокомысленно сообщил, что «Мотыль всему голова», пребольно ущипнул ее за зад и вырубился. А из его кармана вдруг выпали женские кружевные трусы. Девушка проревела от обиды всю ночь, и даже теплый океанский бриз не мог высушить ее слезы.

Перед причастием была исповедь. Батюшка строго спросил, не занималась ли она йогой или еще какой неприличной медитацией. Пришлось покаяться. Правда, про целительство и попытки к бегству из круговорота сансары она умолчала — побоялась, что за это точно предадут анафеме. Все службу она ждала, когда в ее сердце постучится Бог, но вместо Бога стучали в спину недовольные прихожане, которым она мешала молиться своими костылями. В очереди за хлебом и вином православные последнюю ногу оттоптали, и на следующий день девушка слегла. Тетя Маша сказала, что все от того, что она редко причащается. Причащаться надо чаще, а ногу вымачивать в святой воде.

Девушка взяла больничный. Она впала в депрессию и не хотела ни с кем говорить. Тетя Маша, оставленная одна на колбасе, рассказала по секрету всему магазину, что у балийских сектантов длинные руки и теперь бедняге поможет лишь соборование. Отчаявшиеся родители уже хотели нести ее на руках на пятый этаж 67-й больницы. Но, пролежав пластом три дня, девушка вдруг встала и поехала в дом ребенка. Там ей показали годовалую девочку в байковой рубашонке и колготках лапшой, которая смотрела испуганно и совсем не улыбалась. Несмотря на это, впервые, без сыроедения и медитаций, девушка вдруг увидела свет.

Теперь она собирает документы на удочерение и каждый день приходит в дом ребенка. Она держит девочку на коленях. И обе почти не дышат, прислушиваясь к тому, что происходит внутри. А внутри по венам растекается любовь, и Бог стучит в сердце.

_________________
"Гоните поганой метлой в шею идиотов и психически больных из своей жизни-цирк должен гастролировать."

Тратить время и эмоции на ненормального человека имеет смысл только в том случае, если ты-врач, а он- пациент, который платит тебе деньги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЖИЗНЬ !
СообщениеДобавлено: Ср май 04, 2016 11:59 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Спасибо, рассказ отличный.

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЖИЗНЬ !
СообщениеДобавлено: Чт май 05, 2016 1:01 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 12:37 pm
Сообщения: 8855
Откуда: Киев-Одесса
Благодарил (а): 3357 раз.
Поблагодарили: 2343 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Борьба с мракобесием
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Konfetka писал(а):
Спасибо, рассказ отличный.

Света, у тебя вроде с логикой полный порядок, ты же как правило очень хорошо и здраво мыслишь, что же ты отличного нашла в этом рассказе?
Там же косяк на косяке и косяками погоняет!
Потерянная, несчастная женщина, бросается из крайности в крайность, не сумев найти себя, смысл своей собственной жизни, бросается ещё в одну крайность - берёт на себя ещё более трудную задачу, взрастить и воспитать чужого ребёнка!
Что она может ему дать, кроме материального?
Где гарантия что она снова так же спонтанно не разочаруется и не возненавидит этого ребёнка в сердце своём?
Вот в чём вопрос.
Конечно ты можешь сказать что материальная забота это тоже очень много.
Да много, но не критично, гораздо важнее что она не сможет дать ему то что гораздо более важно, то чего у неё самой нет.
Как писал Эрих Фромм, великий гуманист, знаток человеческой души, функционирования психики, что главная задача матери дать ребёнку молоко и мёд, молоко как символ заботы материальной, а мёд как символ заботы и любви духовной, представляющей собой радость жизни, её смысл.
Дальше он говорит:
Материнская любовь к жизни так же заразительна, как
и ее тревога.
Обе установки имеют глубокое воздействие на личность ребенка в целом:
среди детей и взрослых можно выделить тех, кто получил только "молоко", и тех, кто
получили и "молоко", и "мед".


Ты уверена что из этого ребёнка не вырастет невротик, что она решила его усыновить из правильных мотивов, что в её решении нет элементов нарциссизма?
Судя по исходным данным я бы этого не сказал.
Можешь не отвечать мне, просто поразмышляй над этим.

http://lib.rin.ru/doc/i/21095p18.html
II.
Теория любви.
3. Объекты любви.
б. Материнская любовь.

Мы уже касались вопроса материнской любви в предыдущей главе, когда обсуждали
разницу между материнской и отцовской любовью. Материнская любовь, как я уже
говорил, это безусловное утверждение в жизни ребенка и его потребностей. Но здесь
должно быть сделано одно важное дополнение. Утверждение жизни ребенка имеет два
аспекта: один - это забота и ответственность, абсолютно необходимые для сохранения
жизни ребенка и его роста. Другой аспект выходит за пределы простого сохранения
жизни. Это установка, которая внушает ребенку любовь к жизни, которая дает ему
почувствовать, что хорошо быть живым, хорошо быть маленьким мальчиком или
девочкой, хорошо жить на этой земле! Два этих аспекта материнской любви лаконично
выражены в библейском рассказе о творении. Бог создал мир и человека. Это
соответствует простой заботе и утверждению существования. Но бог вышел за пределы
этого минимального требования. Всякий день после творения природы - и человека - бог
говорит: "Это хорошо". Материнская любовь на этой второй ступени заставляет ребенка
почувствовать, как хорошо родиться на свет; она внушает ребенку любовь к жизни, а не
только желание оставаться жизнеспособным. Та же идея может быть выражена и другим
библейским символом. Земля обетованная (земля это всегда материнский символ) описана
как "изобилующая молоком и медом". Молоко это символ первого аспекта любви, заботы и
утверждения. Мед символизирует радость жизни, любовь к ней, и счастье быть живым.
Большинство матерей способны дать "молоко", но лишь меньшинство дает также "мед".
Чтобы быть способной давать мед, мать должна быть не только хорошей матерью, но и
счастливым человеком, а эта цель достигается немногими. Воздействие матери на ребенка
едва ли может быть преувеличено. Материнская любовь к жизни так же заразительна, как
и ее тревога. Обе установки имеют глубокое воздействие на личность ребенка в целом:
среди детей и взрослых можно выделить тех, кто получил только "молоко", и тех, кто
получили и "молоко", и "мед".

В противоположность братской и эротической любви, которые являются формами любви
между равными, связь матери и ребенка это по самой своей природе неравенство, где
один полностью нуждается в помощи, а другой дает ее. Из-за альтруистического,
бескорыстного характера материнская любовь считается высшим видом любви и наиболее
священной изо всех эмоциональных связей. Представляется все же, что действительным
достижением материнской любви является не любовь матери к младенцу, а ее любовь к
растущему ребенку. Действительно, огромное большинство матерей - любящие матери,
пока ребенок мал и полностью зависим от них. Большинство матерей хотят детей, они
счастливы с новорожденным ребенком и погружены в заботу о нем. И это несмотря на то,
что они ничего не получают от ребенка в ответ, кроме улыбки или выражения
удовольствия на лице. Эта установка на любовь отчасти коренится в инстинктивной
природе, которую можно обнаружить у самок как животных, так и людей. Но наряду с
важностью инстинктивного фактора существуют еще специфически человеческие
психологические факторы, ответственные за этот тип материнской любви. Один из них
может быть обнаружен в нарциссистском элементе материнской любви. Ввиду того, что
ребенок воспринимается как часть ее самой, любовь и слепое обожание матери могут быть
удовлетворением ее нарциссизма. Другие мотивации могут быть обнаружены в
материнском желании власти или обладания. Ребенок, существо беспомощное и
полностью зависимое от ее воли, это естественный объект удовлетворения для женщины,
властной и обладающей собственническими чертами.

Хотя эти мотивации встречаются часто, они, вероятно, все же менее важны и менее
всеобщи, чем мотивация, которая может, быть названа потребностью трансцендирования.
Потребность в трансцеядировании одна из основных потребностей человека, коренящаяся
в его самосознании. Он не удовлетворен своей ролью в сотворенном мире, он не может
воспринимать себя в качестве игральной кости, наугад брошенной из кубка. Ему
необходимо чувствовать себя творцом, выйти за пределы пассивной роли сотворенного
существа. Есть много путей достижения удовлетворения творением; наиболее
естественный и легкий путь достижения это материнская забота и любовь к ее творению.
Она выходит за пределы себя в ребенке, ее любовь к нему придает значение и смысл ее
собственной жизни. (В самой неспособности мужчины удовлетворить свою потребность в
трансцендировании посредством рождения детей заключена его страстная потребность
выйти за пределы себя в творениях рук своих и идей).

Но ребенок должен расти. Он должен покинуть материнское лоно, оторваться от
материнской груди, наконец, стать совершенно независимым человеческим существом.
Сама сущность материнской любви - забота о росте ребенка - предполагает желание,
чтобы ребенок отделился от матери. В этом основное ее отличие от любви эротической. В
эротической любви два человека, которые были разделены, становятся едины. В
материнской любви два человека, которые были едины, становятся отдельными друг от
друга. Мать должна не просто терпеть, а именно хотеть и поддерживать отдаление
ребенка. Именно на этой стадии материнская любовь превращается а такую трудную
задачу, потому что требует бескорыстности, способности отдавать все и не желать взамен
ничего, кроме счастья любимого человека. Именно на этой стадии многие матери
оказываются неспособны решить задачу материнской любви. Нарциссистская, властная, с
собственнической установкой женщина может успешно быть любящей матерью, пока
ребенок мал. Но только действительно любящая женщина, для которой больше счастья в
том; чтобы отдавать, чем в том, чтобы брать, которая крепко укоренилась в своем
собственном существовании, может быть любящей матерью, когда ребенок начинает
отделяться от нее.

Материнская любовь к растущему ребенку, любовь, которая ничего не желает для себя, это,
возможно, наиболее трудная форма любви из всех достижимых, и наиболее обманчивая
из-за легкости, с которой мать может любить своего младенца. Но именно потому, что это
трудно, женщина может стать действительно любящей матерью, только если она способна
любить вообще; если она способна любить своего мужа, других детей, чужих людей, всех
людей. Женщина, которая не в состоянии любить в этом смысле, может быть нежной
матерью, пока ребенок мал, но она не может быть любящей матерью, чья задача в том,
чтобы быть готовой перенести отделение ребенка - и даже после отделения продолжать
любить его.

Фромм Эрик - Искусство любить стр 18,19

_________________
Не плыви по течению,
Не плыви против течения,
Плыви туда, куда тебе нужно.

Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЖИЗНЬ !
СообщениеДобавлено: Чт май 05, 2016 8:00 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн сен 18, 2006 10:11 am
Сообщения: 3269
Благодарил (а): 2524 раз.
Поблагодарили: 1264 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Много хорошего сказал Фромм о любви женщины к ребенку.
А что же он сказал о любви мужчины к ребенку? О его отношении к самому ребенку и к матери ребенка.
Как по мне, так Фромм прав на 100%. В идеале так и должно быть. Но в жизни все гораздо сложнее.
Мужчина, который лишь посеял семя, и не в состоянии не то что воспитывать и обеспечить материально, но даже в психологическом плане разрушает психику и мамы, и ребенка. Не думаю, что именно в такой ситуации, именно с таким биологическим папой, женщина в состоянии подарить молоко и мёд. Тут бы выжить физически.
Но если мужчина состоявшийся, уравновешенный, понимающий ответственность и, что самое главное берущий ответственность и за ребенка, и за женщину, которая родила от него ребенка, то конечно будет и мёд, и молоко, и все самое прекрасное, что может быть в жизни семьи.
К счастью, есть мужчины, которые берут на себя ответственность за чужого ребенка, за женщину, которую полюбили и вот именно такие МУЖЧИНЫ подарят женщине ТО, благодаря чему у женщины появится молоко и мёд, которые она, в свою очередь, и отдаст своему ребенку без остатка.
П.С. Я вот как-то задумалась, почему не бывает у некоторых мамочек грудного молока для вскармливания своего ребенка?
Думаю, все настолько связано между собой в жизни....
Просто не умеем, иногда, в период влюбленности понять, что тот, в кого мы влюблены НИКОГДА не станет ни мужем(прошу не путать просто с кобелем), ни отцом. И очень жаль...

_________________
"Гоните поганой метлой в шею идиотов и психически больных из своей жизни-цирк должен гастролировать."

Тратить время и эмоции на ненормального человека имеет смысл только в том случае, если ты-врач, а он- пациент, который платит тебе деньги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЖИЗНЬ !
СообщениеДобавлено: Чт май 05, 2016 3:22 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Цитата:
( ... ) Что она может ему дать, кроме материального? Где гарантия что она снова так же спонтанно не разочаруется и не возненавидит этого ребёнка в сердце своём?
Вот в чём вопрос.
Экий ты бываешь холодный, братец... расчётливый, шо аж жуть берёт :puppy:
Значитца, как в ЗАГС идти, так бабы дуры, что хотя бы бумажную гарантию соблюдения своих прав хотят ( ну, хотя бы юридическую ).
А тут, как девушка решила _ р е а л ь н о е_ дитё взять и обласкать в _ р е а л ь н о м_ времени, пусть даже безо всяких гарантий, просто потому, что у неё на данный _ р е а л ь н ы й _ момент времени есть ресурс - так сразу вопрос, мол, матушка, а какие у тебя гарантии....
Это что такое было ?

А у тебя есть гарантии, что она НЕ справится?

Может, у неё от любви к этому ребёнку такие таланты откроются, что она летать будет, и второе дыхание откроется, потому что отныне она в ответе за вот эти глаза ?...

Ты - мужчина, и можешь представить себе только умом, головой, _ ч т о _ чувствует женщина с нормальным материнским инстинктом, глядя на маленького ребёнка, пусть даже чужого.
Как хочется его уберечь и защитить, и какой ерундой кажутся какашки и колики, зубы и прививки, по сравнению с одним- единственным словом ребёнка.....

Желание опекать и заботиться - великая сила. Не зря даже в Библии сказано, что большее благо - давать, нежели получать. Здесь книга не солгала, это действительно большее благо.

Элемент риска есть всегда, Ахиллес. Всегда и во всём. Но, если думать о рисках, то можно всю жизнь пролежать на диване и не выходить из комнаты, как бы чего не вышло.
Я предпочитаю девиз - "Делай, что должен, и будь, что будет".
И ещё одно : "Боишься - не делай, делаешь - не бойся."

В данном случае девушка увидела, что ребёнок в беде, и она на данный момент имеет ресурсы, чтобы ему помочь. И не прошла мимо.
А, если она почитает Фромма, и будет контролировать свою тревогу и прочие косяки, то всё у них сложится.

Главное - не опускать руки и не озлобляться.
Если из неё не получится идеальная мама, то предъявы ей за это будем делать не мы с тобой со с стороны, а ребёнок.
Я же не желаю обвинять её за те, ошибки, каких она ещё не сделала. Она не алкоголичка, не истеричка и не психопатка.
Презумпцию невиновности ещё никто не отменял.

Вместо того, чтоб сеять в её душе сомнения ( "а ты потянешь?" ) , я бы предложила ей помощь ( "Ты молодец, можешь на меня рассчитывать в этом благом деле ")
Как-то так.

Извини за горячность, ничего личного. Просто всколыхнуло .

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЖИЗНЬ !
СообщениеДобавлено: Чт май 05, 2016 3:32 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн сен 18, 2006 10:11 am
Сообщения: 3269
Благодарил (а): 2524 раз.
Поблагодарили: 1264 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Konfetka писал(а):
Вместо того, чтоб сеять в её душе сомнения ( "а ты потянешь?" ) , я бы предложила ей помощь ( "Ты молодец, можешь на меня рассчитывать в этом благом деле ")


Спасибо, Конфетка. Это именно то, что порой нужно маме.
Цитата:
Экий ты бываешь холодный, братец... расчётливый, шо аж жуть берёт :puppy:


Именно этот факт убивает чувства, огорчает и отбивает желание, чтобы такой человек был рядом.

_________________
"Гоните поганой метлой в шею идиотов и психически больных из своей жизни-цирк должен гастролировать."

Тратить время и эмоции на ненормального человека имеет смысл только в том случае, если ты-врач, а он- пациент, который платит тебе деньги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЖИЗНЬ !
СообщениеДобавлено: Чт май 05, 2016 4:56 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 12:37 pm
Сообщения: 8855
Откуда: Киев-Одесса
Благодарил (а): 3357 раз.
Поблагодарили: 2343 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Борьба с мракобесием
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Konfetka писал(а):
Экий ты бываешь холодный, братец... расчётливый, шо аж жуть берёт :puppy:
Значитца, как в ЗАГС идти, так бабы дуры, что хотя бы бумажную гарантию соблюдения своих прав хотят ( ну, хотя бы юридическую ).
А тут, как девушка решила _ р е а л ь н о е_ дитё взять и обласкать в _ р е а л ь н о м_ времени, пусть даже безо всяких гарантий, просто потому, что у неё на данный _ р е а л ь н ы й _ момент времени есть ресурс - так сразу вопрос, мол, матушка, а какие у тебя гарантии....
Это что такое было ?

[-X
Ты праведное с грешным то не путай.
Загс или не загс, это решение двух взрослых людей, это их право и их выбор, а взять себе живую игрушку, чтобы убежать от разочарований жизни, это уже совсем другое.
Ещё раз повторяю, если женщину носит по миру как осиновый лист, и она бросается из крайности в крайность, то бедный этот ребёнок, если ей ещё дадут его конечно.
МАТериальное тут ничего не решает, она может и "залюбить" его насмерть, задарить, разбаловать, потому как приёмный, значит наказывать строго нельзя, пожалуется в опекунский совет и крышка.
Тут столько подводных камней, что мама не горюй, на которые ты похоже упорно не обращаешь внимания.
Если у неё нет самого главного, этого самого "мёда", то в лучшем случае вырастит ещё одного проблемного, коих миллионы, и сама счастливой с ним не станет, и его погубит.
Konfetka писал(а):
Цитата:
( ... ) Что она может ему дать, кроме материального? Где гарантия что она снова так же спонтанно не разочаруется и не возненавидит этого ребёнка в сердце своём?
Вот в чём вопрос.
Экий ты бываешь холодный, братец... расчётливый, шо аж жуть берёт :puppy:
Значитца, как в ЗАГС идти, так бабы дуры, что хотя бы бумажную гарантию соблюдения своих прав хотят ( ну, хотя бы юридическую ).
А тут, как девушка решила _ р е а л ь н о е_ дитё взять и обласкать в _ р е а л ь н о м_ времени, пусть даже безо всяких гарантий, просто потому, что у неё на данный _ р е а л ь н ы й _ момент времени есть ресурс - так сразу вопрос, мол, матушка, а какие у тебя гарантии....
Это что такое было ?

А у тебя есть гарантии, что она НЕ справится?

Может, у неё от любви к этому ребёнку такие таланты откроются, что она летать будет, и второе дыхание откроется, потому что отныне она в ответе за вот эти глаза ?...

Я так уверен на 99%, один процент оставляю на катарсис, когда загонится вконец, всякое бывает, но согласись, глупо рассчитывать на авось, это всё равно что я без слуха вдруг решу себе - вот куплю дорогущий рояль, глядишь во мне талант проснётся, и я вот так вот запросто начну фуги Баха шпарить.
Ага, щас!
Много ты таких видала?

У неё проблемы с головой, вот с ней бы перво наперво ей по няньчиться и не мешало б. :wink:
Потому что это не любовь в ней, а собственное ЭГО, ищущее вот такой вот своеобразный костыль.
Konfetka писал(а):
В данном случае девушка увидела, что ребёнок в беде, и она на данный момент имеет ресурсы, чтобы ему помочь. И не прошла мимо.
А, если она почитает Фромма, и будет контролировать свою тревогу и прочие косяки, то всё у них сложится.
.
Вот пускай бы и почитала для начала, а то сама в беде, а думает что ребёнка сможет выручить, это тот самый случай когда слепой ведёт слепого.
Не оба ли упадут в яму?
Konfetka писал(а):
Я же не желаю обвинять её за те, ошибки, каких она ещё не сделала. Она не алкоголичка, не истеричка и не психопатка.
Презумпцию невиновности ещё никто не отменял.

А это не факт, и мы не в суде, мы о жизни разговариваем.
Konfetka писал(а):
Вместо того, чтоб сеять в её душе сомнения ( "а ты потянешь?" ) , я бы предложила ей помощь ( "Ты молодец, можешь на меня рассчитывать в этом благом деле ")
Как-то так.

Вот именно что как то...каком кверху.
Ты в жизни тоже так поручительства на кредит родственников раздаёшь направо и налево?
Значит и тебя научат.

Извини и ты меня если что, ничего личного, просто мнение.

_________________
Не плыви по течению,
Не плыви против течения,
Плыви туда, куда тебе нужно.

Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЖИЗНЬ !
СообщениеДобавлено: Чт май 05, 2016 5:41 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 24, 2010 4:39 pm
Сообщения: 5543
Откуда: киев
Благодарил (а): 1258 раз.
Поблагодарили: 1402 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: полное разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nika писал(а):
Но в жизни все гораздо сложнее.

Но если мужчина состоявшийся, уравновешенный, понимающий ответственность и, что самое главное берущий ответственность и за ребенка, и за женщину, которая родила от него ребенка, то конечно будет и мёд, и молоко, и все самое прекрасное, что может быть в жизни семьи.
К счастью, есть мужчины, которые берут на себя ответственность за чужого ребенка, за женщину, которую полюбили и вот именно такие МУЖЧИНЫ подарят женщине ТО, благодаря чему у женщины появится молоко и мёд, которые она, в свою очередь, и отдаст своему ребенку без остатка.
...............
Думаю, все настолько связано между собой в жизни....
Просто не умеем, иногда, в период влюбленности понять, что тот, в кого мы влюблены НИКОГДА не станет ни мужем(прошу не путать просто с кобелем), ни отцом. И очень жаль...


Ну вот где то я бы и согласился,но!
Почему же всю!(всю,Карл!) ответственность ты пытаешься переложить на мужика?
Он хоть и двужильный попадается,но не бесконечно же ему всю лямку тянуть...
Вот просто не умеете(твои слова)видеть ,а еще не умеете распознать ,
а еще,а еще,а еще....

В твоем посте нет слов о том,что ты умеешь,что ты знаешь, что ты берешь на себя?
Ну и в догонку -как ты можешь показать,что любишь...
Прошу не воспринимать это ,как наезд на личность.
Это лишь гендерные вопросы,пожалуйста! [-o<
Если чем то обидел-заранеепрошу прощения! [-o<

_________________
хуже оверквотинга
лишь постинг тягомотинга
Я вам песенку спою про Страшный Суд,
Эту песенку мою пускай поют,
Пусть летит она по свету,
Я дарю вам песню эту,
Эту песенку про Страшный Суд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЖИЗНЬ !
СообщениеДобавлено: Чт май 05, 2016 5:59 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн сен 18, 2006 10:11 am
Сообщения: 3269
Благодарил (а): 2524 раз.
Поблагодарили: 1264 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Цитата:
В твоем посте нет слов о том,что ты умеешь,что ты знаешь, что ты берешь на себя?
Ну и в догонку -как ты можешь показать,что любишь...


Пров, у меня такое впечатление, что ты на сайте знакомств выбираешь "невесту".
У меня нет желания о своих личных переживаниях здесь выворачиваться на изнанку. Слишком личные вопросы ты задаешь.
Ведь я лишь заметила, что кроме мамы у ребенка есть папа.
Ничего личного.

_________________
"Гоните поганой метлой в шею идиотов и психически больных из своей жизни-цирк должен гастролировать."

Тратить время и эмоции на ненормального человека имеет смысл только в том случае, если ты-врач, а он- пациент, который платит тебе деньги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЖИЗНЬ !
СообщениеДобавлено: Чт май 05, 2016 6:07 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 24, 2010 4:39 pm
Сообщения: 5543
Откуда: киев
Благодарил (а): 1258 раз.
Поблагодарили: 1402 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: полное разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nika писал(а):
Ведь я лишь заметила, что кроме мамы у ребенка есть папа.
Ничего личного.

А я лишь замечаю,что кроме папы,у ребенка должна быть и мама,
а не только кормилица...
А у мужа-жена! :D

_________________
хуже оверквотинга
лишь постинг тягомотинга
Я вам песенку спою про Страшный Суд,
Эту песенку мою пускай поют,
Пусть летит она по свету,
Я дарю вам песню эту,
Эту песенку про Страшный Суд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 227 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 16  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB