Текущее время: Сб апр 20, 2024 12:26 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 10:17 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
«Я видел вчера новый фильм, я вышел из зала таким же как раньше» - БГ


Когда пивовар начинает делать сосиски, а мясник варить пиво – Октоберфесту приходит конец. Когда руководство Свидетелей Иеговы берется за выпуск научно-популярного фильма, можно сушить весла. Именно такие мысли возникают после просмотра фильма «Чудеса творения». Тем не менее, давайте попытаемся разобраться, что же он из себя представляет.


Теперь коллежский он асессор…

В начале и в конце фильма на экране появляется Теодор Ярач. Вместо обычных для научно-популярных фильмов надписей профессор, член Академии наук, почетный член Королевского географического общества и т.п., появляется регалия «Член Руководящего совета». Это чтобы сразу стало ясно, с кем мы имеем дело – не с профессором, а с руководящим человеком. Руководящий человек – это, по-нашему, чиновник. Чиновник в научно-популярном фильме – это очень интересный ход такой, ход конем. Представьте на минутку, что по «Первому каналу» в передаче «Очевидное невероятное» вместо академика Капицы появляется, к примеру, ведущий Александр Починок или Михаил Зурабов. Весело, не правда ли? Вот и мне было «весело», когда я увидел бруклинского бюрократа, да еще в начале фильма. Правда, стоит отметить хитрую задумку режиссера -придать чиновнику ученый вид. Теодор Ярач появляется в костюме, в очках, намекающих на интеллигентность, на заднем плане – библиотечные полки, уставленные толстыми томами. Сразу создается иллюзия, что перед нами муж ученый, один из «быстрых разумов ньютонов». Общество Свидетелей Иеговы – вообще мастер разработки и воплощения в жизнь иллюзий. Создавать в умах людей иллюзии – это их главное ремесло, чего уж тогда удивляться тому, что в начале и в конце фильма мы сталкиваемся с иллюзией.


«За кого меня принимают в этой гостинице? За дурачка?»


Далее зрителю предоставляется возможность взглянуть глазами режиссера на окружающий нас сложный мир. Идет рассказ о далеком космосе, о воде, наполняющей нашу планету, о хитросплетениях ДНК, и явлении дисперсии света, открытом, кстати, еще Ньютоном. Голоса за кадром зачитывают при этом библейские стихи. При просмотре всего этого не покидает чувство, что ты попал в среднюю школу на урок природоведения. Петля обратного времени, не иначе как. Все, что описано в фильме популярным языком, входит в программу средней школы. Поэтому неизбежно возникает вопрос – А может быть, этот фильм для детей дошкольного возраста? Тогда почему об этом нигде не написано на обложке? На какую аудиторию рассчитан фильм? В мои молодые годы уже в 6-7 классах многие мальчишки запоем читали увлекательные книги Я.И. Перельмана «Занимательная физика», «Занимательная астрономия» и др. Мы уже в таком возрасте знали гораздо больше об окружающем мире, чем пытаются сказать авторы фильма «Чудеса творения». Неужели нас держат за идиотов?


Мой друг, давайте менять сапоги…

Большое удивление вызывает позиция авторов текста по отношению к авторам научных открытий, которые они пытаются довести до зрителя. Несколько раз в фильме звучит мысль о том, что мир не дает возможности сосредоточиться на размышлениях об окружающем мире (простите за тавтологию). Представьте себе человека, который постоянно говорит о том, что менты нехорошие люди, такие-сякие, но при малейшей опасности хватается за телефон и набирает 02. Странно, не правда ли? Вот так же странны заявления авторов текста по поводу мира. Создается впечатление, что это они, именно они взяли и построили сложнейший орбитальный телескоп Хаббл, получили великолепные фотоснимки удаленных туманностей и галактик, открыли явление дисперсии света, создали теорию ДНК. Но ведь это не так. Свидетели Иеговы не совершили ни одного научного открытия, в отличие от католиков, православных или ранних протестантов, внесших свой вклад в становление современной науки. Более того, большую часть своей вековой деятельности они считали науку чуть ли не ахинеей, не заслуживающей внимания. Фраза «Мир не дает нам возможности сосредоточится на творении Бога» абсурдна, ибо весь фильм построен на показе того, что именно этот МИР и открыл в понимании окружающей нас вселенной. Телескоп Хаббл был спроектирован и построен учеными и инженерами, не являющимися Свидетелями Иеговы, но именно эти люди (о которых любой Свидетель Иеговы бросит презрительное «мирские») дали нам возможность заглянуть так далеко в космос, как никогда еще за свою историю человечество не заглядывало. Поэтому заявления авторов фильма это интеллектуальная нечестность, паразитизм на научном мире. Пользоваться плодами и одновременно хаять их дарителя – очень некрасиво.


Крошка сын к отцу пришел…

Умиляет построение фильма через главную тему – диалог отца и сына. В общем, сама идея очень похвальна. Действительно, отцы часто пренебрегают общением с сыновьями, это большая социальная проблема, и пример, показанный в фильме, довольно поучителен для нерадивых батек. Но вот диалоги – это, конечно, диалоги марсианские. Ну не разговаривают так дети. Они гораздо более живые, их интересует почему трава зеленая, почему в дырках ничего нет, почему солнце не падает на землю и масса других вопросов, далеких от теологических слоганов вроде «Но как Иегова может любить всех людей?». Короче, «Не верю!»


***

Я так и не понял, для кого снят этот фильм. Скорее всего, для малограмотных американских домохозяек из кварталов, где живут афро-американцы. Действительно, с образованием там плохо, не всем доступно, и рассказ о дисперсии света может быть весьма полезен. Но зачем распространять это кино по всему миру, в образованных странах? Непонятно. Попытка религиозно-научного симбиоза выглядит довольно неуклюже. Все таки это разные сферы знаний – точных научных знаний и религиозно-философских концепций. И естественно фильм не обошелся без типичного для Свидетелей Иеговы морально-психологического прессинга. Чего только стоит Теодор Ярач, словно Большой Брат появляющийся в начале и конце фильма, как напоминающий благоверным, кто здесь Начальник. Или кадры улицы мегаполиса в час-пик, умышленно поданные в приглушенной цветовой тональности, контрастирующие с кустодиевскими красками кадров Свидетелей Иеговы на пикнике. Верующий должен еще раз усвоить, что за забором организации очень плохо жить.


P.S.

Пока я смотрел этот фильм, меня не покидало странное ощущение, что чего-то очень важного здесь явно не хватает. Затем осенило – братцы, фильм-то вроде как христианский, но в нем ни разу не прозвучало имя Христос! Несколько десятков раз я услышал слово Иегова, но ни разу – Христос. Может, вы услышали?

И совершеннейшим апофеозом для меня стала сцена, рисующая будущее. Римский амфитеатр, в центре которого стоит мужчина с книгой. На ступенях амфитеатра – мужчины и женщины, внимательно его слушающие. Вроде бы все хорошо. Но… По иронии судьбы, именно римские амфитеатры стали местом многочисленных казней первых христиан во времена гонений от римских императоров. Вот так вот. Это весьма символично.

Влад Соколов


Последний раз редактировалось Vlad Sokolov Пн июл 27, 2009 10:58 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 10:46 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Оформляй. Вернем Влада Соколова к жизни :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 10:46 am 
да...рецензия-мама не горюй...
Лично меня тут же потянуло этот фильм ПОСМОТРЕТЬ..до этого было лень.. и скучно..Теперь точно посмотрю :yes:
Перед собранием наблюдала такую картину- стоит в сторонке СИстра и что то рукой так нежно поглаживает- оказалось дивидишник..Ентот самый..Не скажу что она его к сердцу прижимала.но с такой любовью гладила упаковку...
Я спросила -что ты делаешь?
сестра волнуясь и так проникновенно: да..вот...люблю я это..такие вещи.. И вздох.. :yes:
Нда- я ели от коммента удержалась...
Я тогда подумала- значит мура,не буду смотреть. :mrgreen: Но вы меня сподвигли на просмотр.. :mrgreen:


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 11:14 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 19, 2006 7:51 am
Сообщения: 11024
Откуда: C.-Петербург
Благодарил (а): 966 раз.
Поблагодарили: 2110 раз.
Кредо: Dum spiro spero
Пол: Муж
Illidan писал(а):
Влад, с твоего позволения я оформлю это дело в виде небольшой листовки
И вкладывать в DVD с фильмом.

_________________
Если человек в состоянии посмеяться над собой, это говорит о его внутренней свободе. (Чулпан Хаматова)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 11:27 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Illidan писал(а):
Вот что получилось:


можешь заменить "англо-американцев" на "афро-американцев"?
очепятка у меня вышла :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 11:35 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
да, давай действительно простых американцев напишем.

и это, спасибо за то, что поправил неточности в цитатах и запятые правильно расставил...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 12:06 pm 
Цитата:
Когда пивовар начинает делать сосиски, а мясник варить пиво – Октоберфесту приходит конец. Когда руководство Свидетелей Иеговы берется за выпуск научно-популярного фильма, можно сушить весла. Именно такие мысли возникают после просмотра фильма «Чудеса творения». Тем не менее, давайте попытаемся разобраться, что же он из себя представляет.

да нет, вполне хорошо снято...красочно- даже захватывающе..Природа красивая

Цитата:
Теперь коллежский он асессор…

В начале и в конце фильма на экране появляется Теодор Ярач. Вместо обычных для научно-популярных фильмов надписей профессор, член Академии наук, почетный член Королевского географического общества и т.п., появляется регалия «Член Руководящего совета». Это чтобы сразу стало ясно, с кем мы имеем дело – не с профессором, а с руководящим человеком. Руководящий человек – это, по-нашему, чиновник. Чиновник в научно-популярном фильме – это очень интересный ход такой, ход конем.
придираешься помоему...ну ведущий теле-канала тоже может быть служащим- или вообще тупым двоечником- но ПРЕПОДНЕСТИ могёт красиво..А Ярыч хоть для СИ авторитет..таки 7 миллионов это не мало.
Цитата:
«За кого меня принимают в этой гостинице? За дурачка?»
– А может быть, этот фильм для детей дошкольного возраста? Тогда почему об этом нигде не написано на обложке? На какую аудиторию рассчитан фильм?
ясно что фильм ценен для атеиста начинающего задаваться вопросами- а есть ли жизнь на марсе...ну вобщем хорошо показанно- что Бог есть- через творения.Для УЖЕ верующих- просто напиминание о том,что неплохо бы остановиться и посмотреть что Бог зделал для нашего счастья..Напомнить так сказать..Да,и вызвать чувство благодарности к СИ- которые если бы не пришли и не рассказали бы об ЭТОМ ,то ты и не УВИДЕЛ БЫ..и кстати благодарность к рук совету тоже должна иметь место. :mrgreen:


Цитата:
Большое удивление вызывает позиция авторов текста по отношению к авторам научных открытий, которые они пытаются довести до зрителя. Несколько раз в фильме звучит мысль о том, что мир не дает возможности сосредоточиться на размышлениях об окружающем мире (простите за тавтологию). Представьте себе человека, который постоянно говорит о том, что менты нехорошие люди, такие-сякие, но при малейшей опасности хватается за телефон и набирает 02. Странно, не правда ли? Вот так же странны заявления авторов текста по поводу мира. Создается впечатление, что это они, именно они взяли и построили сложнейший орбитальный телескоп Хаббл, получили великолепные фотоснимки удаленных туманностей и галактик, открыли явление дисперсии света, создали теорию ДНК. Но ведь это не так. Свидетели Иеговы не совершили ни одного научного открытия, в отличие от католиков, православных или ранних протестантов, внесших свой вклад в становление современной науки. . Поэтому заявления авторов фильма это интеллектуальная нечестность, паразитизм на научном мире.

да,это задело..Могли бы сказать что человек,как создание Божие наделённое умом и прилагая старание в учении-исследовании и возрастании в познании -например учёные- могут нам помоч лучше ПОЗНАТЬ МИР Иеговы..ну что то в этом ключе..
Цитата:
Ну не разговаривают так дети. Они гораздо более живые, их интересует почему трава зеленая, почему в дырках ничего нет, почему солнце не падает на землю и масса других вопросов, далеких от теологических слоганов вроде «Но как Иегова может любить всех людей?». Короче, «Не верю!»
папа говорил вообще фразами из журнала или НЦС...сын играл гораздо лучше.Хотя что ждать от обучающего фильма? играют неестественно конечно..

Цитата:
***

. И естественно фильм не обошелся без типичного для Свидетелей Иеговы морально-психологического прессинга. Чего только стоит Теодор Ярач, словно Большой Брат появляющийся в начале и конце фильма, как напоминающий благоверным, кто здесь Начальник. Или кадры улицы мегаполиса в час-пик, умышленно поданные в приглушенной цветовой тональности, контрастирующие с кустодиевскими красками кадров Свидетелей Иеговы на пикнике. Верующий должен еще раз усвоить, что за забором организации очень плохо жить.


да и призыв ходить на собрания не забыли... :yes:
Цитата:
Пока я смотрел этот фильм, меня не покидало странное ощущение, что чего-то очень важного здесь явно не хватает. Затем осенило – братцы, фильм-то вроде как христианский, но в нем ни разу не прозвучало имя Христос! Несколько десятков раз я услышал слово Иегова, но ни разу – Христос. Может, вы услышали?

имя Иисуса прозвучало..1 раз.Ну хоть про ВиБР ничего не загнули - и то хорошо...
Цитата:
И совершеннейшим апофеозом для меня стала сцена, рисующая будущее. Римский амфитеатр, в центре которого стоит мужчина с книгой. На ступенях амфитеатра – мужчины и женщины, внимательно его слушающие. Вроде бы все хорошо. Но… По иронии судьбы, именно римские амфитеатры стали местом многочисленных казней первых христиан во времена гонений от римских императоров. Вот так вот. Это весьма символично.

да это странно выглядело... но фильм не испортило..Эх..хочу в новый мир.. прям счас ...фильм стимулирует ещё больше быть благодарным не только Создателю- но и Си которые только одни из всех христианских религий верят в рай на земле. по крайней мере такие мысли по ходу фильма меня посещали.. :mrgreen: вобщем и хорошее в фильме отрицать не будем.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 2:10 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
riki-tiki писал(а):
Да,и вызвать чувство благодарности к СИ- которые если бы не пришли и не рассказали бы об ЭТОМ ,то ты и не УВИДЕЛ БЫ..и кстати благодарность к рук совету тоже должна иметь место. :mrgreen:


Понимаешь, СИ мне про ЭТО ничего рассказать и не могли :mrgreen: Я изучал физику и астрономию в университете и на втором курсе читал Евангелие.
Еще до знакомства с СИ.
А потом уже, став СИ, я проводил после книгоизучений лекции по астрономии для СИ, на квартирах, с показом слайдов. Причем лекции пользовались популярностью, так что я уж потом замучался ездить по разным книгоизучениям :D

Так что благодарить мне их не за что в этом вопросе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 2:21 pm 
Иван Дурак писал(а):
riki-tiki писал(а):
Да,и вызвать чувство благодарности к СИ- которые если бы не пришли и не рассказали бы об ЭТОМ ,то ты и не УВИДЕЛ БЫ..и кстати благодарность к рук совету тоже должна иметь место. :mrgreen:


Понимаешь, СИ мне про ЭТО ничего рассказать и не могли :mrgreen: Я изучал физику и астрономию в университете и на втором курсе читал Евангелие.
Еще до знакомства с СИ.
А потом уже, став СИ, я проводил после книгоизучений лекции по астрономии для СИ, на квартирах, с показом слайдов. Причем лекции пользовались популярностью, так что я уж потом замучался ездить по разным книгоизучениям :D

Так что благодарить мне их не за что в этом вопросе.

Э..... вообщето это было сказанно мной с изрядной долей сарказма..так как понятно что и без СИ творение Бога люди видят и восхищаются..и без нас любимых во все века это было..
Прошу прощения, комп эмоции не передаёт... :no:


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 2:23 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
упс...
действительно, я всерьез воспринял.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 2:24 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 2:00 pm
Сообщения: 1751
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 201 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
ЛО: Нет
Пол: Муж
riki-tiki писал(а):
Иван Дурак писал(а):
riki-tiki писал(а):
Да,и вызвать чувство благодарности к СИ- которые если бы не пришли и не рассказали бы об ЭТОМ ,то ты и не УВИДЕЛ БЫ..и кстати благодарность к рук совету тоже должна иметь место. :mrgreen:


Понимаешь, СИ мне про ЭТО ничего рассказать и не могли :mrgreen: Я изучал физику и астрономию в университете и на втором курсе читал Евангелие.
Еще до знакомства с СИ.
А потом уже, став СИ, я проводил после книгоизучений лекции по астрономии для СИ, на квартирах, с показом слайдов. Причем лекции пользовались популярностью, так что я уж потом замучался ездить по разным книгоизучениям :D

Так что благодарить мне их не за что в этом вопросе.

Э..... вообщето это было сказанно мной с изрядной долей сарказма..так как понятно что и без СИ творение Бога люди видят и восхищаются..и без нас любимых во все века это было..
Прошу прощения, комп эмоции не передаёт... :no:

Зато иногда ему этих эмоций ох и перепадает.

_________________
Правда — это дорога, которой человеческая душа следует к Богу. А от этого следования никто и ничто не отвернет человечество.
Лучше не буду писать кто автор ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 2:31 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вт янв 08, 2008 5:07 pm
Сообщения: 1446
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Язычество
Кредо: Нет религии выше истины
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Цитата:
.фильм стимулирует ещё больше быть благодарным не только Создателю- но и Си которые только одни из всех христианских религий верят в рай на земле. по крайней мере такие мысли по ходу фильма меня посещали..


Из христианских религий может только СИ и верят в Рай на Земле...
Но ведические религии тоже верят в Рай на Земле,когда вся Земля будет наполнена ведением от Господа(это время Сатья-юга называется)...
Поэтому СИ не единственные на Земле с такими мыслями...

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 2:39 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 10:55 pm
Сообщения: 366
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Вера: Теократический СИ
Кредо: Экуменизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
смотрел..мне мать сразу после второго дня конгресса на стол поклала.
Ну что вам сказать тавагищи: фильм как для простых людев так неплохой, лишний раз заставляет задумацца. Для "ученых" вроде Ивана Дурака с университетским абразаванием то канечна слабовато. Лучше спец. передачи по Дискавэри посмотреть. Что непонравилось: у диктора нет эмоций в голосе. Очередной раз намек на интеллектуальность ОСБ, но перестарались - постная киношка получилась, слишком наиграно.

_________________
Tanatos в игноре


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 3:13 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3775
Откуда: Fedor Mihalich rue
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Когда сам в ответе перед Богом.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
"Пусть мысли, заключенные в книгах, будут твоим основным капиталом, а мысли, которые возникнут у тебя самого,-процентами на него". Фома Аквинский.
Лучшего критерия в отношении произведений (хочется сказать "искусства") я не нашёл.
Я не смотрел этот фильм, не хочу его смотреть и не буду, потому что нет никакого желания.
Ведь я смотрел множество других фильмов ОСБ и точно знаю, что это будет собранный из цитат и перекопированных копий, сказанных пересказанных мыслей и общих мест ФИЛЬМА, где генеральной (не гениальной :D ) линией будет мысль, что СИ - это и есть главное творение Бога.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 5:02 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 14, 2005 3:00 am
Сообщения: 793
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ай да Ваня, ай да сукин сын! :D

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB