Текущее время: Сб апр 20, 2024 1:33 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн апр 22, 2013 5:33 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 30, 2013 11:15 pm
Сообщения: 2534
Откуда: NYC
Благодарил (а): 639 раз.
Поблагодарили: 1483 раз.
Кредо: ПОХРЕНИЗМ-лучшийпоясцеломудрия для моска
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Saiman писал(а):
Я повторю свою просьбу.

Будьте конструктивны. Если уж критикуете, то предлагайте свое объяснение, почему Бог тысячи лет допускает невыносимые страдания.
Какие объяснения вы предложите страдающим взамен Свидетельским?


"Прометей" смотрел? интересная концепция. Ничего нового в принципе. Суть в том, что мир создан не Богом, а расой инженеров. решили поэкспериментировать. фильмом о зарождении жизни. Правда, цена прикосновения к этой тайне может приравниваться к смерти.
Со-продюсер фильма и брат режиссера Ридли Скотта- Тони Скотт(тоже известный режиссер) аж жизнь самоубийством покончил без видимых на то причин. Может точно что-то узнал?

_________________
Вера — это добровольный невроз.
(Генри Луис Менкен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 22, 2013 5:44 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2008 12:57 am
Сообщения: 9385
Откуда: Москва-СПб
Благодарил (а): 2195 раз.
Поблагодарили: 2369 раз.
Вера: Язычество
Кредо: Возможно всё
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Saiman писал(а):
В отличии от вас, я пробовал искать и рассматривал версии.
Самой адекватной и признающей существование любящего людей Бога, является версия, что Бог допускает страдания, чтоб усовершенствовать людей.
Это не Бог, а обыкновенный закон причинно-следственных связей. По другому называется "карма".

А библейский Бог - это тот, про кого сказано: "Если Бог создал человека по своему образу и подобию - человек отплатил ему тем же".

_________________
"Правильно то, что изменяет правила", (с) Френк Херберт, "Дюна"
Жизнь нужно прожить так, чтобы наверху офигели и сказали: "А ну-ка, повтори!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 22, 2013 6:22 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Warren писал(а):
Да и собственно правосудию - тоже. Ну никакое это не правосудие, когда кто-то страдает за поступки, которых не совершал.
Весь поспротестантизм пропитан теорией "выкупа-искупления", которую самые разные товарищи цитируют, чтобы совсем уж не засыпаться. Для них существует только такая схема "виновность - выкуп - снятие судимости", внутреннее состояние человека в ней не затрагивается.

"Лев Толстой однажды совершенно справедливо заметил, что в христианской догматике вместо меня согрешил Адам – но я почему-то считаюсь виновным в этом грехе, а плату за этот грех вместо меня внес Христос, но почему-то именно меня считают теперь освобожденным от того древнего долга. Что же остается на мою долю? Неправ Толстой в том, что западную схоластику он принял за общехристианский голос, что не смог заметить разницы между древним святоотеческим преданием и западной схоластикой." (диак. А. Кураев)

можно еще почитать вот что:
http://www.12urokovpravoslavia.ru/content/12/02-10.html

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 22, 2013 7:32 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Старший Брат писал(а):
Весь поспротестантизм пропитан теорией "выкупа-искупления", которую самые разные товарищи цитируют, чтобы совсем уж не засыпаться. Для них существует только такая схема "виновность - выкуп - снятие судимости", внутреннее состояние человека в ней не затрагивается.

"Лев Толстой однажды совершенно справедливо заметил, что в христианской догматике вместо меня согрешил Адам – но я почему-то считаюсь виновным в этом грехе, а плату за этот грех вместо меня внес Христос, но почему-то именно меня считают теперь освобожденным от того древнего долга. Что же остается на мою долю? Неправ Толстой в том, что западную схоластику он принял за общехристианский голос, что не смог заметить разницы между древним святоотеческим преданием и западной схоластикой." (диак. А. Кураев)

как будто апостол павел только протестантский апостол.

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 22, 2013 7:39 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
tester писал(а):
как будто апостол павел только протестантский апостол.
Апостола Павла читают все конфессии и даже неверующие, но понимают его совершенно по-разному. Даже обычную ежедневную газету 10 человек будут читать и понимать 10ю разными восприятиями, основанными на личных предпочтениях и жизненном опыте. А тут такой сложный текст Библии. Поэтому нужно выбрать верное понимание посланий Павла, о котором ОСБ зачастую не имеет представления.

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 23, 2013 9:28 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 9:07 pm
Сообщения: 1363
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 368 раз.
Поблагодарили: 503 раз.
Вера: Бней Ноах
Кредо: Самодостаточность
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Старший Брат писал(а):
Но поскольку люди отступили от Бога, от правды Божией, от нравственной жизни, то они нарушают закон, и за это получают от Бога наказание.
Винить в этом Бога не надо. Винить надо самих себя.

Не Бог здесь виноват, а сам человек: мы грешим, а вину перекладываем на Бога. Это неправильно."
http://www.pravmir.ru/pochemu-bog-dopuskaet-stradaniya/

Теория, конечно, хорошая. И когда грешник пожинает последствия своих проступков, эта теория работает логично и справедливо. Но как быть со страдающими праведниками? С пророками и просто богобоязненными людьми (как, например, Навуфей), которых перепиливали, побивали камнями, держали в тюрьмах, заставляли скитаться? Их-то за что Бог наказал? А младенцы почему умирают или рождаются инвалидами? В утробе матери согрешили?

_________________
7 законов потомков Ноаха:

1. Не поклоняйся идолам.
2. Не проклинай Бога.
3. Не убивай.
4. Не прелюбодействуй.
5. Не кради.
6. Не ешь плоти, отрезанной от живого.
7. Устанавливай справедливые суды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 23, 2013 2:12 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
George писал(а):
Но как быть со страдающими праведниками?
Также, как с Иовом.

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 23, 2013 2:21 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Старший Брат писал(а):
Апостола Павла читают все конфессии и даже неверующие, но понимают его совершенно по-разному. Даже обычную ежедневную газету 10 человек будут читать и понимать 10ю разными восприятиями, основанными на личных предпочтениях и жизненном опыте. А тут такой сложный текст Библии. Поэтому нужно выбрать верное понимание посланий Павла, о котором ОСБ зачастую не имеет представления.

И кто определяет "верное понимание"?

Старший Брат писал(а):
George писал:
Но как быть со страдающими праведниками?
Также, как с Иовом.
А что с Иовом? Сатана поиздевался над Иовом с Божьей помощью, сделав его соучастником, т.е. введя Бога в грех, зацепив его за гордыню.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 23, 2013 3:01 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
tester писал(а):
И кто определяет "верное понимание"?
Разумеется, Церковь, основанная Иисусом Христом и существующая непрерывно до нашего времени и в которой пребывает Святой Дух до самого конца мира.
tester писал(а):
А что с Иовом? Сатана поиздевался над Иовом с Божьей помощью, сделав его соучастником, т.е. введя Бога в грех, зацепив его за гордыню.
Начнем с того, что книга Иова, согласно выводам некоторых исследователей, возможно, самая древняя книга Библии (написана раньше Пятикнижия Моисея). События, которые в ней описываются, не даны с буквальной точностью, как это делается сейчас в современных СМИ. Большая часть ее написана в стихах, это древнееврейская поэзия. Если не знать это, то можно придти к совершенно неверному пониманию текста. Порой, прямо противоположному.

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 23, 2013 3:22 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 9:07 pm
Сообщения: 1363
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 368 раз.
Поблагодарили: 503 раз.
Вера: Бней Ноах
Кредо: Самодостаточность
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Старший Брат писал(а):
George писал(а):
Но как быть со страдающими праведниками?
Также, как с Иовом.

Ничего не понял. Какое отношение к Иову имеет смерть и страдания младенцев? Но если уж мы коснулись Иова, то за какие грехи он страдал? А за что были убиты его дети (все 10!) и слуги?

Старший Брат писал(а):
Начнем с того, что книга Иова, согласно выводам некоторых исследователей, возможно, самая древняя книга Библии (написана раньше Пятикнижия Моисея). События, которые в ней описываются, не даны с буквальной точностью, как это делается сейчас в современных СМИ. Большая часть ее написана в стихах, это древнееврейская поэзия. Если не знать это, то можно придти к совершенно неверному пониманию текста. Порой, прямо противоположному.

Опять не понял. Сообщения в Книге Иова точны или нет? И если нет, то зачем её приводить в качестве аргумента? В какой мере точность книги зависит от её древности? И как знание того, что события в книге не описаны с буквальной точностью, могут привести к правильному пониманию текста?

_________________
7 законов потомков Ноаха:

1. Не поклоняйся идолам.
2. Не проклинай Бога.
3. Не убивай.
4. Не прелюбодействуй.
5. Не кради.
6. Не ешь плоти, отрезанной от живого.
7. Устанавливай справедливые суды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 23, 2013 3:36 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
George писал(а):
Ничего не понял. Какое отношение к Иову имеет смерть и страдания младенцев? Но если уж мы коснулись Иова, то за какие грехи он страдал? А за что были убиты его дети (все 10!) и слуги?
Прочитайте, пожалуйста, вот эту небольшую статью:
http://desnitsky.ru/bible-study/popular/job_questions

Есть еще, там чуть побольше текста:
http://filosofia.ru/70528/

Книга Иова очень популярна среди исследователей Писания. Кому нужны ссылки на книги посерьезнее и потолще - пишите, все есть.

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 23, 2013 4:08 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 9:07 pm
Сообщения: 1363
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 368 раз.
Поблагодарили: 503 раз.
Вера: Бней Ноах
Кредо: Самодостаточность
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Старший Брат писал(а):
George писал(а):
Ничего не понял. Какое отношение к Иову имеет смерть и страдания младенцев? Но если уж мы коснулись Иова, то за какие грехи он страдал? А за что были убиты его дети (все 10!) и слуги?
Прочитайте, пожалуйста, вот эту небольшую статью:
http://desnitsky.ru/bible-study/popular/job_questions

Есть еще, там чуть побольше текста:
http://filosofia.ru/70528/

Книга Иова очень популярна среди исследователей Писания. Кому нужны ссылки на книги посерьезнее и потолще - пишите, все есть.

Ну, допустим... Но интересно вот что. Следующая мысль:

Андрей Десницкий писал(а):
Действительно, никакой конкретный грех нельзя называть прямой и непосредственной причиной страданий конкретного человека.

Иными словами, нет и не может быть никакой формулы, которая уравновешивала бы страдания и грехи. Об этом Библия говорит в книге Иова.

Совершенно не совпадает с Вашей цитатой:

Старший Брат писал(а):
Но поскольку люди отступили от Бога, от правды Божией, от нравственной жизни, то они нарушают закон, и за это получают от Бога наказание.
Винить в этом Бога не надо. Винить надо самих себя.
Не Бог здесь виноват, а сам человек: мы грешим, а вину перекладываем на Бога. Это неправильно.

И дальше:

Андрей Десницкий писал(а):
И там же намекает: тайна страдания может быть разрешена только тогда, когда человек встретится с Богом. Вот Евангелие и рассказывает об этой встрече, о том, как Бог стал человеком и принял на Себя все мыслимое страдание этого мира – предательство, отверженность, боль и смерть.

И что?.. После того, как Иисус принял на себя страдания, они у нас исчезли? Каким образом была разрешена тайна страдания? И действительно ли Иисус принял на себя ВСЁ мыслимое страдание этого мира? Разве он болел тяжёлыми болезнями? Или оставался без руки при работе на циркулярке? Или терял 10 детей сразу? А может быть, был глубоким стариком, когда нет сил с кровати подняться? Или видел, как на него несётся цунами, а деваться уже некуда? Но даже если бы это было так, ответов на вопросы о страданиях нет. Приведенные статьи только поднимают новые вопросы.

_________________
7 законов потомков Ноаха:

1. Не поклоняйся идолам.
2. Не проклинай Бога.
3. Не убивай.
4. Не прелюбодействуй.
5. Не кради.
6. Не ешь плоти, отрезанной от живого.
7. Устанавливай справедливые суды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 23, 2013 4:35 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Старший Брат писал(а):
tester писал(а):
А что с Иовом? Сатана поиздевался над Иовом с Божьей помощью, сделав его соучастником, т.е. введя Бога в грех, зацепив его за гордыню.
Начнем с того, что книга Иова, согласно выводам некоторых исследователей, возможно, самая древняя книга Библии (написана раньше Пятикнижия Моисея). События, которые в ней описываются, не даны с буквальной точностью, как это делается сейчас в современных СМИ. Большая часть ее написана в стихах, это древнееврейская поэзия. Если не знать это, то можно придти к совершенно неверному пониманию текста. Порой, прямо противоположному.

Если в Библии что-то не так - то это сразу объявляется древнееврейской поэзией, в которой пишется одно, а имеется в виду противоположное. :lol:
Старший Брат писал(а):
tester писал(а):
И кто определяет "верное понимание"?
Разумеется, Церковь, основанная Иисусом Христом и существующая непрерывно до нашего времени и в которой пребывает Святой Дух до самого конца мира.

По-моему, заявления Церкви о пребывании в ней Святого Духа относятся к категории хуцпа.
Это Святой Дух вдохновлял одних православных сжигать других православных живьем во время раскола?

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 11, 2013 3:48 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 9:34 pm
Сообщения: 2172
Откуда: От иллюзии - к реальности.
Благодарил (а): 190 раз.
Поблагодарили: 413 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Paul_NG писал(а):
Что-то в последнее время все чаще мне становится плохо от свежей пищи "раба". Но от статьи "Безразличен ли Бог к нашим страданиям?" в июльской СБ "для распространения" (скачать) мне почему-то плакать хочется.
Судите сами:
Цитата:
А теперь подумайте: Библия учит, что Бог видит все наши страдания, он сопереживает нам в нашем горе и в его распоряжении огромная сила. Сколько же ему нужно самообладания. чтобы не протянуть руку помощи, когда происходит несчастье! :shocked: :shocked:

При этом статья построена в форме диалога с женщиной, мать которой парализована (!), - и та соглашается с каждым словом Систры! Соглашается с тем. что Богу ну ооооооооочень хочется помочь ей - но Он держит себя в руках, потому что у Него, видите ли, есть "веская причина" (Богу нужно доказать всем-всем-всем, что Он-кандидат что надо на должность Верховного Правителя, а Сатана - фуфло, трепло и [censored]).


P.S. Видимо, пора звязывать с чтением изданий ВотчтауэраTM


Интересно, что они курят, перед тем как написать подобное? Бог-садомазохист какой-то. Страдает, позволяет страдать и терпит, терпит, терпит... Но иногда (по библии) громы и молнии все же пускал, первенцев убивал и израильтян неверных (аццких ацтупнегов) косил пачками... Что-то странное избирательное "сопереживание"...

_________________
Восстанови равновесие и больше не падай (жми)

Жизнь без "СтаршеБратиев" - прекрасна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 11, 2013 1:09 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2645
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 526 раз.
Вера: Православие
Кредо: Κύριε ἐλέησον!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Miri писал(а):
Saiman писал(а):
А Богу действительно невыносимо смотреть на мучения людей. Но он вынужден себя сдерживать, чтоб больше ни у кого ни осталось ни тени сомнений в последствиях самостоятельности и чтоб подобное больше НИКОГДА не повторилось.
Не хватает главного ОСБ-теодицейского тезиса - "оправдания универсального суверенитета".
Чистый апоморфин! :evil:
То, что вы написали - только следствия из него. Типа Он настолько озабочен вопросом - "Кто здесь главный?", что тысячелетиями терпит "весьма великий вопль" от земли, наполненной страданиями. По мне, так такая точка зрения - чистое богохульство. С вытекающими. :evil:

Самое грустное - это то, что в эту неприятную картину с вариациями верит подавляющее большинство христиан.
И мы еще грустим о том, что Благая Весть плохо воспринимается. Я удивляюсь, что она вообще воспринимается на таких объяснениях. :(


Miri, а что думаешь ты? У тебя есть рабочая версия?

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB