Текущее время: Ср апр 08, 2020 2:43 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт июл 23, 2019 2:10 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16257
Благодарил (а): 363 раз.
Поблагодарили: 2957 раз.
Вера: Язычество
Кредо: Прекрасное прекрасно само собою. Сократ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Что думает уважаемая атеистическая публика?

В третьей главе своих "Размышлений" Рене Декарт выводит существование бесконечной субстанции (Бога) следующим образом:

Предварительно Декарт проанализировал все известные ему идеи, которые есть в его уме, и пришел к выводу, что все их можно разделить на три вида

а. врожденные (идея мышления)
б. благоприобретенные (идея солнца, млечного пути)
в. образованные им самим (химера, кикимора)

Дальше он долго размышляет, сколько в благоприобретенных идеях содержания от самих внешних вещей, а сколько от него самого. И приходит к идее Бога.


Цитата:
Итак, остается одна идея Бога, относительно которой надо рассмотреть, не может ли здесь что-либо исходить от меня самого. Под словом "Бог" я понимаю некую бесконечную субстанцию, независимую, в высшей степени разумную, всемогущую, сотворившую как меня самого, так и все прочее, что существует, – если оно существует. Несомненно, перечисленные совершенства таковы, что по мере тщательного их рассмотрения мне представляется все менее возможным, чтобы они исходили от меня одного. Таким образом, следует сделать вывод от противного, что Бог необходимо существует.

Ведь хотя некая идея субстанции присутствует во мне по той самой причине, что и сам я – субстанция, тем не менее у меня не может быть идеи бесконечной субстанции в силу того, что сам я конечен,– разве только идея эта будет исходить от какой-либо воистину бесконечной субстанции.

Я не должен считать, будто я не воспринимаю бесконечное с помощью истинной идеи, а воспринимаю его лишь путем отрицания конечного – как я воспринимаю покой и тьму через отрицание движения и света; ибо, напротив, я отчетливо понимаю, что в бесконечной субстанции содержится больше реальности, чем в конечной, и потому во мне некоторым образом более первично восприятие бесконечного, нежели конечного, или, иначе говоря, мое восприятие Бога более первично, нежели восприятие самого себя.


То есть его аргумент в том, что

а. все привносимое мною в идеи не может быть не моим
б. я конечен
в. значит, я не могу привнести в идею бесконечность
г. стало быть, бесконечное существует вне меня
д. это бесконечное есть Бог

_________________
Много тироносцев, да мало вакхантов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 26, 2019 2:04 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 19, 2008 5:56 pm
Сообщения: 7454
Откуда: из земли Магог
Благодарил (а): 2443 раз.
Поблагодарили: 765 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: атман
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
когда конечное растворяется в бесконечном тоесть возвращается туда от куда появилось,то возможно осознает свою игру в конечное прибывая всегда бесконечным.
нет нечего отдельного от бесконечного. это и есть илюзия считать себя отдельно от бесконечного.
декарт был близок к пониманию.

_________________
кто я?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 03, 2020 3:18 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 725 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Не слышал об этом док-ве.

Идея Бога, находящаяся в голове Декарта была ему вшита социумом, где он родился и воспитывался. Это док-во следует рассматривать с данного аспекта и дальше делать выводы.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 03, 2020 5:36 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16257
Благодарил (а): 363 раз.
Поблагодарили: 2957 раз.
Вера: Язычество
Кредо: Прекрасное прекрасно само собою. Сократ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
То представление о Боге, которое было у Декарта, 99 процентов людей и понять то не могут)) А ты о социуме... Это чисто умозрительный конструкт, который требует больших интеллектуальных напряжений. Поэтому вряд ли тут социум чем-то ему помог.

_________________
Много тироносцев, да мало вакхантов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 04, 2020 8:57 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7135
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2644 раз.
Поблагодарили: 2676 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Помог. Несомненно.
Если бы Декарт жил с рождения на необитаемом острове, не общался ни с одним представителем своего вида и ни разу не слышал слова "Бог", но в итоге пришел бы всё равно к своим выводам - тогда да, можно было бы это обсуждать, как его личное умозаключение.

Но , как известно, в отрыве от социума ребёнок даже говорить не научится, не то, что писать. Так что идея хороша, но она не на 100% принадлежит Рене.

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 04, 2020 12:23 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16257
Благодарил (а): 363 раз.
Поблагодарили: 2957 раз.
Вера: Язычество
Кредо: Прекрасное прекрасно само собою. Сократ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Примерно такую же логику можно построить во фразе "Декарту помогла планета Земля". И развить ее "вот если бы Декарт все равно бы пришел к своим выводам без планеты Земля", тогда можно было бы это обсуждать как его личное умозаключение)) А дети без планеты Земля не умеют ни читать ни писать)

_________________
Много тироносцев, да мало вакхантов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 05, 2020 1:15 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7135
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2644 раз.
Поблагодарили: 2676 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Не утрируй.
Ты понял, что́ я имела в виду.

А, если нет, добавлю: даже, если идея / концепция "Бог" и витает в воздухе, тот для придания ей формы нужно всё-таки больше одного человека.
В случае с Декартом - это должен быть ещё и учёный ( т.е. образованный, грамотный ) человек.
Думаю, что с нуля и в одиночку такие идеи не зарождаются. А двое людей - это и уже социум. Пусть и -микро.

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 05, 2020 10:32 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3826
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 1427 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Для меня идея,что мысль возникшая есть кем-то вложенная и от того истинная, довольно сомнительна.
Вспоминаю как в отрочестве я думал, а что если наша жизнь ненастоящая, а жизнь из снов, мечтаний, и есть настоящая?
В то время как настоящая есть наоборот выдуманная, не путаем ли мы их местами по неизвестным причинам?
Позже с удивлением узнал, что уже у древних греков была некая подобная концепция о идеальном (небесном) мире, которого земная жизнь есть лишь тенью или бледным подобием.
Спрашивается, откуда взялась такая мысль у ребенка, кто ее вложил ( и вложил ли) и зачем?
И можно ли это (понятие о двух мирах) абсолютно логически доказать или опровергнуть?

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 05, 2020 11:18 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7135
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2644 раз.
Поблагодарили: 2676 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Если бы было можно - наверняка бы сделали. Но, видимо, нельзя.
Или нужный ум пока ещё не додумался до доказательства :)

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 05, 2020 12:13 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16257
Благодарил (а): 363 раз.
Поблагодарили: 2957 раз.
Вера: Язычество
Кредо: Прекрасное прекрасно само собою. Сократ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Konfetka писал(а):
Не утрируй.
Ты понял, что́ я имела в виду.

А, если нет, добавлю: даже, если идея / концепция "Бог" и витает в воздухе, тот для придания ей формы нужно всё-таки больше одного человека.
В случае с Декартом - это должен быть ещё и учёный ( т.е. образованный, грамотный ) человек.
Думаю, что с нуля и в одиночку такие идеи не зарождаются. А двое людей - это и уже социум. Пусть и -микро.


Я и не утрирую. Просто я не верю в автономность ума, что он лишь загружает данные из социума или опыта и в силу IQ их обрабатывает.
В такой парадигме не объяснить того же математика Гаусса, который уже в 4 года считал за папу сложные математические рассчеты, при этом нигде не учился.

Я мыслю в другой парадигме - сократовское "знание это припоминание". И в том что ум человека не автономен, а приобщен к высшему уму и из него берет свое движение. Собственно в силу такой поцелованности Богом Декарт и мыслил то, что нам и понять порой не дано.

_________________
Много тироносцев, да мало вакхантов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 05, 2020 12:31 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16257
Благодарил (а): 363 раз.
Поблагодарили: 2957 раз.
Вера: Язычество
Кредо: Прекрасное прекрасно само собою. Сократ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Д
И можно ли это (понятие о двух мирах) абсолютно логически доказать или опровергнуть?


Платон это в "Тимее" логически обосновывает, 27-28

"Представляется мне, что для начала дóлжно разграничить вот какие две вещи: чтó есть вечное, не имеющее возникновения бытие и чтó есть вечно возникающее, но никогда не сущее. То, что постигается с помощью размышления и рассуждения, очевидно, и есть вечно тождественное бытие; а то, что подвластно мнению и неразумному ощущению, возникает и гибнет, но никогда не существует на самом деле".

То есть грубо говоря равнобедренный треугольник существует всегда, мы можем лишь увидеть его глазами ума и нарисовать подобие)
Декарт кстати по поводу такого треугольника писал, что его нельзя уничтожить. Даже если казнить всех людей, треугольник все равно останется.

_________________
Много тироносцев, да мало вакхантов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 05, 2020 10:22 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3826
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 1427 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
То есть грубо говоря равнобедренный треугольник существует всегда, мы можем лишь увидеть его глазами ума и нарисовать подобие)
Декарт кстати по поводу такого треугольника писал, что его нельзя уничтожить. Даже если казнить всех людей, треугольник все равно останется.


Врет Декарт про твечный треугольник как сивый мерин и не стесняется...
Это как утверждать к примеру, что писаная маслом Джоконда существовала всегда до Да Винчи, и после гипотетического пожара в музее будет всегда существовать, даже в пепле.
Треугольник к воплощению вызывает воображение автора, а его воображение есть производное работы его мозга и сознания, в природе не существует (вне сознания и сознательного создания человеком) никаких равнобедренных треугольников,ромбов,пентагонов,и гексайдеров с октайдерами...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 05, 2020 11:27 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19220
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 905 раз.
Поблагодарили: 1785 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
тогда почему все равнобедренные треугольники в умах разных людей одинаковы (не в смысле равны, а в смысле обладают одинаковыми свойствами)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 06, 2020 11:06 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 725 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Vlad Sokolov писал(а):
То представление о Боге, которое было у Декарта, 99 процентов людей и понять то не могут)) А ты о социуме... Это чисто умозрительный конструкт, который требует больших интеллектуальных напряжений. Поэтому вряд ли тут социум чем-то ему помог.


А почему Декарт размышляет об идее Бога а не Богов?

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 06, 2020 11:13 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3826
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 1427 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
тогда почему все равнобедренные треугольники в умах разных людей одинаковы (не в смысле равны, а в смысле обладают одинаковыми свойствами)?


Я думаю,что папуасу времен Миклухо-Маклая треугольник в уме не являлся никаким равнобедренным боком, а вот скажем колесо- вещь обыденная для человека как кажется с рождения, и со времен египетских фараонов, а между тем ряд культур так его и не изобрели, например те же индейцы Северной Америки, или какие-нибудь зулусы...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB