Текущее время: Чт мар 28, 2024 4:05 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт авг 13, 2015 11:31 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Я вот никак не могу понять следующий по сути простой вопрос с теистической точки зрения.

Управляет ли Вселенной Бог сейчас, управлял ли ранее и собирается ли Он ею управлять в будущем?

Вселенная "управляется" законами физики. Да, мы многого не понимаем, да, все известные законы многого не объясняют, но все же на дворе 21 век, а не пятый. И мы можем знать как "управляется" Вселенная на дальних расстояниях. И что же мы узнаем - а то, что по сути Вселенная не управляется Разумом. Вы возразите? Не стану все это доказывать, но скажу лишь одно - все ее процессы враждебны человеку, венцу творенья этого Разума. Везде хаос и разрушения. Почему я оцениваю эти процессы негативно? Хотя бы по причине их враждебности человеку, то есть ко мне. Такая вот управа действует уже очень давно. Задолго до появления человека, планеты Земля, кардиковой звезды Солгца и т.д. То есть здесь может быть только 2 варианта: или вот таким образом Бог управлял или же не управлял. Если не управлял, то беда. :( Надеется ни на что не приходиться. Если же управлял (все же!), то по сути так и должен управлять всегда, и сейчас, и потом. Замечу одно обстоятельство - Бог неизменен. Не вижу логики почему Бог должен изменить свое правление после появления человека, если Он хочет ему добра, то значит первоначальное управление было, мягко говоря, неправильным. А этого быть не могло, это противоречие. Так как надеяться на рай Вселенского масштаба (или я слишком широко вижу проблему и рай коснется только нашего уголка)? В конце кстати, нашу Вселенную ждет смерть. :mrgreen: Она постепенно умирает, как утверждают ученые. так что непонятно что за дела в этой небесной канцелярии.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 13, 2015 11:35 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
да, но тогда непонятно, как вообще появился человек. если Вселенная по устройству враждебна человеку, то и сам факт появления того становится невозможным. нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 13, 2015 11:44 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Если применим, например, антропный принцип, то сей факт вполне может быть объясним. С позиции атеиста все это кое как объясняется или по крайне мере, меня такое объяснение может устроить. Но что делать с теистической позицией?

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 13, 2015 11:51 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
так антропный принцип утверждает невраждебность вселенной. он утверждает, что для наблюдателя вселенная "должна" подогнать константы для его сущ-я.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 13, 2015 12:49 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Нет не совсем так. Это приницип утверждает что Вселенная должна иметь свойства, позволяющие развиться разумной жизни. И да, она такие свойства имеет. И эти свойства подразумевают то что 99,999999999% известной нам Вселенной враждебно человеческой жизне.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 13, 2015 12:54 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
не. ты утверждаешь, что Вселенная имеет свойства, позволяющие развиться разумной жизни и ее погубить, но свойство погубить составляет 99,(9)%, а сво-во развиться 100-99,(9)%. в соот-и с таким подходом более вероятное сво-во обязано погубить менее вероятное. итог: человек не должен был появиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 13, 2015 12:56 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Нет. С такой логикой несогласен. 0,000000001% хватит чтобы появиться человеку с учетом количества звезд и планет во Вселенной.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 13, 2015 12:59 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
не хватит. ты взял два взаимно исключающих сво-ва. и одному дал вероятность гораздо бОльшую, чем второму. поэтому вероятнее всего сценарий должен проходить в соот-и со свойством враждебности, т.е. без человека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 13, 2015 1:24 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
А с чего оба оппонента в этой теме мыслят штампами?
Я штампы перечислю сначала, а позже нарисую возможную картину :)

Итак, штампы:
- Бог создал Вселенную;
- Бог создал человека;
- Бог должен управлять Вселенной;
- Созданная Вселенная почему-то не должна быть враждебной человеку (с какой стати?);
- Если Вселенная враждебна человеку, то его появление невозможно;
- Приводятся вероятности появления человека (зачем?);
- Хаос и разрушения - это обязательно плохо (почему это?);
- Человек - венец творения (кто сказал?);
- Бог хочет человеку добра.

Пока хватит. Сначала подумайте, действительно ли всё мной перечисленное так важно. И действительно ли именно на эти пункты нужно опираться при обсуждении этого вопроса?

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 13, 2015 1:36 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
не хватит. ты взял два взаимно исключающих сво-ва. и одному дал вероятность гораздо бОльшую, чем второму. поэтому вероятнее всего сценарий должен проходить в соот-и со свойством враждебности, т.е. без человека.


Почему взаимно исключающие? Как раз таки наоборот. Свойства, настройки, Вселенной способствовали появлению человека, но лишь при единственных комбинациях. Ты слишком однородно, однобоко все оцениваешь. Ты же не станешь отрицать что только на Земле человек способен жить, по крайне мере в пределах солнечной системы. То есть, по факту, мы имеем 2 варианта следствий от свойств нашей Вселенной - условия выживания человека - Земля и условия его невыживания - Марс, Венера и т.д. Эти параметры как раз таки представляют собой нашу Вселенную и друг друга не исключают.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 13, 2015 1:36 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Эйв, так ты предлагай, штампы свои перепечатаю, главное убеди.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 13, 2015 1:44 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
keres писал(а):
dima писал(а):
не хватит. ты взял два взаимно исключающих сво-ва. и одному дал вероятность гораздо бОльшую, чем второму. поэтому вероятнее всего сценарий должен проходить в соот-и со свойством враждебности, т.е. без человека.


Почему взаимно исключающие? Как раз таки наоборот. Свойства, настройки, Вселенной способствовали появлению человека, но лишь при единственных комбинациях. Ты слишком однородно, однобоко все оцениваешь. Ты же не станешь отрицать что только на Земле человек способен жить, по крайне мере в пределах солнечной системы. То есть, по факту, мы имеем 2 варианта следствий от свойств нашей Вселенной - условия выживания человека - Земля и условия его невыживания - Марс, Венера и т.д. Эти параметры как раз таки представляют собой нашу Вселенную и друг друга не исключают.


вот. это я и хочу указать. раз ты признаешь за Вселенной возможность появления и сущ-ния человека, значит ты отводишь ей возможности во невраждебности. она не тотальна враждебна, иными словами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 13, 2015 2:03 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 28, 2014 10:04 am
Сообщения: 885
Откуда: г.Железногорск Красноярского края
Благодарил (а): 190 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Кредо: вера - Христианин Новой Господней Церкви
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Вселенная - творение, действующее как единое целое, от первого своего до последнего, и зависит от Бога, как тело от своей души. Вселенная создана так, чтобы Бог мог быть вездесущим, и держать в ней под своей властью всё в целом и каждую частность, так чтобы это единое было целым постоянно, что означает сохранение. Именно поэтому Бог Иегова говорит, что Он Первый и Последний, Начало и Конец, Альфа и Омега (Исаия 44:6; Откр. 1:8,17). И в другом месте, что Он творит всё, Сам простирает небеса и расстилает землю (Исаия 44:24). Эта огромная система, называемая вселенной, представляет собой творение, связанное воедино от первого до последнего, ибо при создании её Бог имел в виду одну цель, а именно ангельские небеса из человеческого рода; и всё, из чего состоит мир - это средства для этой цели, ведь тот, кто желает цели, желает и средств.

Поэтому тот, кто рассматривает мир как творение, содержащее средства для этой цели, способен взглянуть на созданную вселенную, как творение, связанное в единое целое, и может видеть, что мир есть совокупность служений, существующих в последовательном порядке для человеческого рода, от которого происходят ангельские небеса. Божественная любовь не может стремиться к иной цели, нежели вечное счастье людей от её Божественности; а Божественная Его мудрость не может произвести ничего кроме служений, посредствующих этой цели. Рассматривая мир из этого самого общего понятия, любой мудрый человек может постичь, что Создатель вселенной один, и что сущность Его - любовь и мудрость; поэтому в ней нет ни малейшей частицы, в которой не кроется какое-либо служение, в большей или меньшей степени предназначенное для человека, для его пропитания - от плодов земли и от животных, и для одежды - от того же самого.

Кто рассматривает всё в мире по отдельности, а не всю совокупность целей, посредствующих причин и следствий, и кто, кроме того, не приписывает творение Божественной любви посредством Божественной мудрости, тот не может видеть, что вселенная - произведение одного Бога, и что Он обитает в каждом отдельном служении, поскольку Он обитает в цели. Ибо каждый, кто в цели, тот и в средствах, ведь внутри всякого средства заложена цель, которая управляет им и ведёт его.

Любой мудрый человек может увидеть, словно в зеркале, что вселенная состоит из непрерывной последовательности служений мудрости, берущей начало от любви, если составит себе общее понятие о создании вселенной и вникнет в его частности. Ибо частности выстраиваются в общее, придающее им согласную форму.

Бог всемогущ, потому что всё может Сам по Себе, а все другие - от Него. Мочь и желать для Него - одно, а поскольку Он не желает ничего, кроме добра, Он и делать не может ничего, кроме добра. В духовном мире никто не может действовать против своей воли, и причиной тому Бог, для которого мочь и желать - одно. Бог есть само добро, поэтому когда Он творит добро, Он пребывает в Себе, и из Себя выйти не может. Из этого ясно, что Его всемогущество реализуется и действует в сфере, на которую распространяется добро, а она бесконечна. Ибо эта сфера из самого внутреннего наполняет всю вселенную и всё, что в ней есть, и из самого внутреннего управляет всем, что снаружи, в той степени, в которой оно соединено с ней согласно своему порядку. А то, что не соединено, эта сфера всё равно поддерживает и содействует любым усилиям по возвращению этого в согласие с общим порядком, в котором пребывает Бог с Его всемогуществом и в соответствии с которым Он действует. Если же что-то возвратить не удаётся, это выбрасывается от Него наружу, но тем не менее поддерживается Им из самого внутреннего.

И поскольку Бог не имеет размера, а наполняет всё пространство мироздания, Он вездесущ. Бог пребывает во всём пространстве отдельно от пространства и во всём времени отдельно от времени, и поэтому вселенная относительно её сущности и её порядка есть полнота Бога. Поскольку это так, Бог по Своей вездесущести всё постигает, по Своему всезнанию всё предвидит и по Своему всемогуществу всё совершает. Отсюда ясно, что вездесущесть, всезнание и всемогущество едины, иначе говоря, одно предполагает другое, и разделить их невозможно.

_________________
"..но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего..." DLW 414


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 13, 2015 2:28 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
keres писал(а):
Эйв, так ты предлагай, штампы свои перепечатаю, главное убеди.

Мне по всем пунктам пройтись или достаточно будет некоторых?

Я пока что по первому пункту выскажусь.
"Бог создал Вселенную". Откуда это известно? Если брать Быт.1:1, то там говорится о том, что Элохим сотворил небо и землю. Ни о какой Вселенной речь не идет. "Небо" - понятие весьма расплывчатое. В Быт.1:14 говорится, что "да будут светила на своде небесном". Опять же - неконкретно.
Какие предположения можно выдвинуть? Бог создал часть пространства с Землей, Солнцем, Луной и звездами. Причем неизвестно, насколько большая часть этого пространства. Может это только Галактика, а может и меньше.

Далее, что значит "сотворил"? Взял в руки большущее ведро с материей и рассыпал ее? Очевидно, этот процесс более сложный. И совсем не исключает "Большого Взрыва". Предположим, что некоторым планированием поведения определенных частей материи/энергии можно добиться того, что мы называем "Большим Взрывом". Это - как вариант.

Другой вариант - никто ничего не создавал. Есть теория о "пузырях". Материя ведет себя подобно пузырям. Где-то они надуваются, где-то - лопаются. В одном месте возникает то, что мы называем "Вселенной", в другом месте такая же Вселенная умирает. И этот процесс бесконечен и не требует наличия Бога, который за всем этим следит.
С другой стороны вполне логичным кажется наличие "сверхразумных" существ, которые обладают такими знаниями и возможностями, что люди их называют не иначе, как "богами". Но и они живут в том же пространстве, что и мы. Хотя они могут корректировать поведение звезд, планет и даже создавать новые. Примерно так могла быть создана Земля.
Всё вышесказанное на мой взгляд никак не противоречит книге Бытие.

Продолжать по следующим пунктам? :wink:

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 13, 2015 3:30 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Эйв, я хочу понять этот вопрос с позиции теизма.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB