Текущее время: Чт апр 18, 2024 8:48 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 752 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 51  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 4:14 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 1748
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Кредо: Игностицизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester писал(а):
boris писал(а):
....
Но сам факт (на данный момент) неуничтожимости е позволяет предположить, что он вечен и бесконечен.
А это предположение экономичнее предположения о вечном разуме. (имхо)

Но вечный разум тоже может при этом существовать, у этой энергии. Только совсем не такой, как описано библией.

Если этот разум никак себя не проявляет, то такое предположение будет лишним. Т.е. не выгодным...

_________________
«Рая не обещаю, зато всяк своей голове хозяин», — Ермак
«Правила придумали идиоты, потому что сами не умеют принимать решения», — Хаус
«Знание делает человека неспособным быть рабом», — Фредерик Дуглас


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 4:16 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
boris писал(а):
keres писал(а):
boris,

То есть закон сохранения энергии предпологает что энергия вечна и не имеет временного начала?

Трудность такого предположения в том что мы начинаем рассуждать о вечности и бесконечности,
а закон выведен для изолированной физической системы.
Т.е. вторгаемся в область непонятного нашему разуму.
Т.е. по твоему же меткому замечанию, рассуждения на эту тему теряют смысл...


Это все Кант.

Цитата:
Кант использовал понятие «антиномия» для оправдания основного тезиса своей философии, согласно которому разум не может выйти за пределы чувственного опыта и познать «вещи в себе» (Ding an sich, буквально — вещь по себе). По учению Канта, такого рода попытки приводят разум к противоречиям, так как делают возможным обоснование как утверждения (тезиса), так и отрицания (антитезиса) каждой из следующих «антиномий чистого разума»:
Мир конечен — мир бесконечен.
Каждая сложная субстанция состоит из простых частей — не существует ничего простого.
В мире существует свобода — в мире не существует свободы, но господствует только причинность.
Существует первопричина мира (Бог) — не существует первопричины мира.
Кант объясняет «антиномию» как противоречие, в которое теоретический разум (нем. Vernunft) впадает сам с собою или собственно с рассудком (нем. Verstand), когда он идею абсолютного относит к миру как совокупности всех явлений. Отсюда именно являются противоречивые законы и мнимоосновательные теории, ведущие к принятию положений, непостижимых для нашего рассудка.
Как мы уже видели, антиномии обнимают следующие вопросы: конечны ли или бесконечны — вселенная, пространство, время? Имеются ли неделимые атомы, или материя может делиться до бесконечности? Существует ли только необходимость в природе, или возможна также свободная причинность? Находится ли во вселенной или вне её необходимая сущность или нет? Так как антиномия в данном случае состоит в том, что можно привести одинаково убедительные доказательства в пользу как утвердительного, так и отрицательного ответа на эти вопросы, то разрешение антиномии необходимо приводит к выводу, что человеческое познание в последних встречает преграду, которой ни перешагнуть, ни победить не может.
По Канту, мы знаем о пространстве, времени, материи, причине и т. д. только как о явлениях (феноменах), но ничего не знаем: каковы вещи-в-себе (ноумены). Поэтому мы должны отказаться от догматического изучения этих вопросов; идея абсолютного и бесконечного имеет только значение регулирующего принципа, то есть она сама не служит источником расширения знания, а только руководящею нитью для всё более и более прогрессирующего расширения знания. Помимо антиномий чистого разума, Кант сформулировал ряд принципиальных антиномий морального, религиозного и эстетического сознания.
Гегель отметил важность значения кантовских антиномий, поскольку они отражают диалектический характер его взглядов. Антиномии, или противоречия, по его утверждению, существуют «во всех предметах всякого рода, во всех представлениях, понятиях и идеях».
Антиномии Канта не являются «антиномиями» в смысле современной формальной логики, поскольку обоснование и тезиса и антитезиса в них не поддается представлению в форме логически правильных рассуждений. На рубеже 19 и 20 веков в логике и математике (Теория множеств) был обнаружен ряд подлинных антиномий, что явилось одной из причин активизации исследований по основаниям логики и математики.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 4:19 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Во-первых, чтобы признать какое-то объяснение наилучшим, объяснение объяснения не требуется. Это элементарная истина, понять которую можно на основании того, каким образом в философии науки делаются выводы о наилучшем объяснении. Если бы археологи, копаясь в земле, нашли нечто похожее на наконечники стрел, головки топоров и осколки глиняной посуды, они с полным правом сделали бы вывод, что эти артефакты являются не случайным побочным эффектом образования осадочных пород и процессов перехода, а произведениями некоей неизвестной группы людей, даже если бы археологи не имели понятия, что это за люди, и откуда они взялись.

Это не элементарная истина, а элементарный обман.
Автор специально запутывает читателя, проводя аналогию между уже известными вещами, как наконечники стрел, головки топоров и осколки глиняной посуды, и вещами совершенно неизвестными, типа "Всемогущий разум, Создатель, Бог". И если уже известные вещи объяснения не требуют, то совершенно неизвестные напротив, без объяснения ничего не открывают и полностью непонятны. Они требуют объяснения.

Как например, если я заявлю, что вселенную сотворил Шамбамбукли, не объясняя, кто это, это будет то-же самое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 4:22 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
boris писал(а):
Если этот разум никак себя не проявляет, то такое предположение будет лишним. Т.е. не выгодным...
Естественно! Правда "проявления" можно выдумать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 4:30 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
qwertu

Давайте порассуждаем.
Согласно Канту аналогия не есть доказательство. Поэтому априори аналогия с ПК или часами не служит док-м того что разум был создан. В качестве контрпримера могу привести солнечную систему, которая устроена сложно, но возн-кла сама из газопылевого облака. То что мы еще не установили деталей процесса появления разума не означает что есть только одна теория - создатель.
Аналогия служит для дидактических целей, с тем чтобы пояснить уже доказанное.
Поэтому пример с ПК или часами это не есть док-во бытия Бога.

Теперь по поводу причин, упирающихся в первопричину. Почему так должно быть, из чего это утверждение выводится? Я могу легко предложить контраргумент - число причин бесконечно. Другой вариант - число причин конечно, но они замкнуты в цикл. Таким образом первая и последняя причины тождественны. Например, так исходит из цикличности Вселенных - смерть вселенной есть точка сингулярности новой, из которой она рождается в Большом Взрыве.

Я бы посоветовал вам почитать, какие на самом деле существуют док-ва бытия Бога. Аналогия с часами была предложена в 1802 году Уильямом Пейли и док-ом не является. (хотя вполне уверен что вы их знаете, знаете и их опровержение Кантом).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 5:03 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 1748
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Кредо: Игностицизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Все это можно выразить просто,
нельзя объять необъятного.

_________________
«Рая не обещаю, зато всяк своей голове хозяин», — Ермак
«Правила придумали идиоты, потому что сами не умеют принимать решения», — Хаус
«Знание делает человека неспособным быть рабом», — Фредерик Дуглас


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 5:14 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
boris писал(а):
Тогда вопрс.
Может ли энергия (е) появится из ниоткуда или исчезнуть в никуда?

Вопрос не очень корректен. Если говорить о рамках нашей Вселенной, то вполне возможно, что энергия может исчезать/появляться ниоткуда. Во всяком случае это возможно для наблюдателя, находящемуся внутри Вселенной.
Более того, физики говорят об "энергии вакуума". Когда вроде бы и вещества нет, и энергии не видно. Однако скрытая энергия присутствует.
Поэтому, повторюсь, для наблюдателя, находящемуся внутри Вселенной может казаться, что энергия появляется из ниоткуда и исчезает в никуда.

boris писал(а):
Т. е. мир это не бескончная пустота, а скорее бесконечный океан е. Возможно изучая его мы обнаружим, что он не бесконечен или его кто то спроектировал или он вообще побочный эффект...

Очень может быть.

boris писал(а):
Но сам факт (на данный момент) неуничтожимости е позволяет предположить, что он вечен и бесконечен. А это предположение экономичнее предположения о вечном разуме. (имхо)

Одно другому совершенно не мешает. Даже элементарные частицы обладают чем-то, похожим на разумное поведение. А если брать всю Вселенную, то она наверняка сама разумна. Почти наверняка. Очень может быть, что так называемый Бог - это и есть Разум Вселенной.

boris писал(а):
Если этот разум никак себя не проявляет...

Он себя проявляет. На каждом шагу. Достаточно посмотреть в микроскоп, чтоб убедиться в сложном устройстве мира.
Другое дело, что этому Разуму нет никакого дела до нас, мелких людишек. Не те масштабы. Да и Разум этот имеет негуманоидную природу, а потому человеку непонятен :)

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 7:19 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Например, так исходит из цикличности Вселенных - смерть вселенной есть точка сингулярности новой, из которой она рождается в Большом Взрыве

Вселенной не обязательно всей исчезать в сингулярности и всей рождаться в Большом Взрыве.
Достаточно в одной вселенной иметь черные дыры, собирающие из нее мусор и рождающие где-то в другом пространстве новые галактики. А в той - черные дыры, отправляющие материал в эту вселенную, или какую-то еще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 9:12 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Нашел что рассуждения Докинза про дизайнера это перефраз док-ва предложенного Бертраном Расселом. Опровергается зеркальной цепочкой доводов. Если атеист утверждает что у разума нет дизайнера, то нужно продолжить мысль и признать что у Бога нет дизайнера. ) Раз атеист утверждает что Вселенная существует сама по себе и не имеет причины, то и Бог не имеет причины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 9:29 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Vlad Sokolov писал(а):
Нашел что рассуждения Докинза про дизайнера это перефраз док-ва предложенного Бертраном Расселом. Опровергается зеркальной цепочкой доводов. Если атеист утверждает что у разума нет дизайнера, то нужно продолжить мысль и признать что у Бога нет дизайнера. ) Раз атеист утверждает что Вселенная существует сама по себе и не имеет причины, то и Бог не имеет причины.
Тогда зачем вводить Бога?
Давайте тогда введем еще одного невидимого Шамбамбукли, и будем постулировать его, как создателя Бога? :) Сам-же Шамбамбукли безначальный, создающий непрерывно сам себя в бесконечном цикле из самого себя :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 9:37 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Vlad Sokolov писал(а):
Нашел что рассуждения Докинза про дизайнера это перефраз док-ва предложенного Бертраном Расселом. Опровергается зеркальной цепочкой доводов. Если атеист утверждает что у разума нет дизайнера, то нужно продолжить мысль и признать что у Бога нет дизайнера. ) Раз атеист утверждает что Вселенная существует сама по себе и не имеет причины, то и Бог не имеет причины.


Можно доказать существование человеческого разума, а Бога нет, это раз и можно доказать существование Вселенной, а Бога нет это два. Есть все же отличия в аналогиях.

Нам приходится искать причину того чего существование доказано, а вот если мы захотим искать причину существования того кого мы не можем доказать - для нас это еще более трудная задача и конец тупика намного ближе. То есть это маленький плюс в копилку теизма. :)

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 9:41 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Vlad Sokolov писал(а):
Нашел что рассуждения Докинза про дизайнера это перефраз док-ва предложенного Бертраном Расселом. Опровергается зеркальной цепочкой доводов. Если атеист утверждает что у разума нет дизайнера, то нужно продолжить мысль и признать что у Бога нет дизайнера. ) Раз атеист утверждает что Вселенная существует сама по себе и не имеет причины, то и Бог не имеет причины.


Эту же логику можно направить и против теизма. Если Бог не имеет причины то и Вселеная не имеет причины, и если у Бога нет дизайнера, то и у Вселенной нет дизайнера! :mrgreen:

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 10:01 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Почитал доказательства бытия Божия ... это вообще не доказательства :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 11:41 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Illidan писал(а):
Дык для трикстеров доказательств по определению не существует. Их цель — чистапаржать. :lol: И всё.
Трикстер
Трикстер (англ. trickster — обманщик, ловкач) в мифологии, фольклоре и религии — божество, дух, человек или антропоморфное животное, совершающее противоправные действия или, во всяком случае, не подчиняющееся общим правилам поведения. Как правило, трикстер совершает действо не по «злому умыслу» противления, а ставит задачей суть игрового процесса ситуации и жизни. Не сама игра жизни, но процесс важен для трикстера. В художественных произведениях трикстеры часто выступают в роли антигероев.
...
Божество-трикстер нарушает установления богов или законы природы, иногда злонамеренно (например, Локи), но при этом, как правило, добиваясь, пусть и неосознанно, какого-нибудь позитивного эффекта.
Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо.
Мефистофель (Гёте. Фауст)
Часто нарушение правил происходит в форме различных уловок, хитростей (напр., у Эриды) или воровства. Трикстеры бывают хитрыми, или глупыми, или же могут совмещать оба этих качества; часто являются предметом осмеяния, даже будучи священными существами или выполняя различные культурные функции. Примером может служить священный Хейока, чья роль заключается в том, чтоб дурачиться и играть, и с помощью этого повышать самосознание и служить уравновешивающим механизмом.


А вот доказательство небытия Божьего в конкретном месте, т.е. здесь и сейчас, где находится читающий - вполне возможно.
Вы чувствуете присутствие Божие здесь и сейчас? Видите Бога здесь и сейчас? Слышите его Голос? Он вмешивается в какие-то события здесь и сейчас?
Нет? Это и является доказательством, его отсутствие здесь и сейчас очевидно. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Чт июн 27, 2013 9:04 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 1748
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Кредо: Игностицизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
eiv писал(а):
boris писал(а):
Если этот разум никак себя не проявляет...

Он себя проявляет. На каждом шагу. Достаточно посмотреть в микроскоп, чтоб убедиться в сложном устройстве мира.
Другое дело, что этому Разуму нет никакого дела до нас, мелких людишек. Не те масштабы. Да и Разум этот имеет негуманоидную природу, а потому человеку непонятен :)

Если этот разум непонятен человеку, как именно ты понял, что это разум?

_________________
«Рая не обещаю, зато всяк своей голове хозяин», — Ермак
«Правила придумали идиоты, потому что сами не умеют принимать решения», — Хаус
«Знание делает человека неспособным быть рабом», — Фредерик Дуглас


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 752 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 51  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB