Текущее время: Пт мар 29, 2024 12:21 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 752 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 51  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 9:12 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Этот аргумент тоже известен. Но для этого тоже есть лекарство. :) С таким же успехом можно сказать что современная наука пока не в состоянии ответить на вопрос почему существует человеческий разум и может быть через несколько тысяч лет мы получим на это ответ.

То есть, если мы приводим аргументы, которые утверждают что наш разум этого понять не может мы заходим в тупик, точнее получается этот вопрос не решается разумом. И нет смысла спорить и что то доказывать. В это можно только просто верить.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 9:15 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт июл 17, 2009 8:21 pm
Сообщения: 2914
Откуда: Украина
Благодарил (а): 129 раз.
Поблагодарили: 293 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: агностик-пофигист
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Старший Брат писал(а):
eiv писал(а):
В научной фантастике есть такое понятие: негуманоидная форма разума.Так вот, у Бога (как бы Его ни понимали разные люди) как раз негуманоидный разум.
Исходя из каких соображений сделан этот вывод?

Да потому что никакому гуманоиду не под силу создать даже паршивую карликовую звездочку,а не то что всю метагалактику-никакая белковая структура не выдержит таких температур и радиации.
Скорее всего это некая мегагигантская плазменная разумная структура-упрощенно говоря,или что то типа как у Головачева.
По теме-я склоняюсь к чистому агностицизму-пофигизму.Уже писал неоднократно-в моем представлении мы побочный продукт,можем существовать,но не нужно.Наверное что то в сотворении пошло не так,ну вот и результат...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 9:16 am 
Vlad Sokolov писал(а):
Нет, не улавливаю.

Что обязательно и непреложно в нашем мире, все правила и законы материи, не обязательно применимы к Высшему Разуму. Ведь о Нём и форме Его существования практически ничего неизвестно, но вот Его существование вытекает из логически последующих рассуждений, цепочку которых вы предложили продолжить.
То есть Высший Разум должен существовать, но и бесконечно последующая цепочка более высокой формы разума тоже существовать не может, и значит, есть тот первый. Возникает противоречие. С одной стороны возникновение сложных механизмов, таких как скажем человеческий разум, невозможно объяснить случайностью, но и бесконечная цепочка тоже утопия.
Единственно возможное объяснение этого парадокса, это допущение, что Высший Разум и его существование не подчиняется законам, существующим в нашем мире. Это объяснение снимает парадокс, не нарушая, каких либо закономерностей.
А теперь понятней стало? Или есть возражения по сути?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 9:22 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
keres писал(а):
Этот аргумент тоже известен. Но для этого тоже есть лекарство. :) С таким же успехом можно сказать что современная наука пока не в состоянии ответить на вопрос почему существует человеческий разум и может быть через несколько тысяч лет мы получим на это ответ.

То есть, если мы приводим аргументы, которые утверждают что наш разум этого понять не может мы заходим в тупик, точнее получается этот вопрос не решается разумом. И нет смысла спорить и что то доказывать. В это можно только просто верить.


Вообще "Высшему Дизайнеру нужен еще более Высший Дизайнер" это аргумент Докинза, и его многократно за это критиковали, тот же Крейг, и масса апологетов показывали некорректность этого логического вывода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 9:30 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
qwertu писал(а):
Vlad Sokolov писал(а):
Нет, не улавливаю.

Что обязательно и непреложно в нашем мире, все правила и законы материи, не обязательно применимы к Высшему Разуму. Ведь о Нём и форме Его существования практически ничего неизвестно, но вот Его существование вытекает из логически последующих рассуждений, цепочку которых вы предложили продолжить.
То есть Высший Разум должен существовать, но и бесконечно последующая цепочка более высокой формы разума тоже существовать не может, и значит, есть тот первый. Возникает противоречие. С одной стороны возникновение сложных механизмов, таких как скажем человеческий разум, невозможно объяснить случайностью, но и бесконечная цепочка тоже утопия.
Единственно возможное объяснение этого парадокса, это допущение, что Высший Разум и его существование не подчиняется законам, существующим в нашем мире. Это объяснение снимает парадокс, не нарушая, каких либо закономерностей.
А теперь понятней стало? Или есть возражения по сути?



Это лишь показывает то, что разум бессилен в доказательстве бытия Бога. На основании какого критерия я должен оборвать цепочку "дизайнер создал дизайнера, а его создал другой дизайнер?". Такого критерия не существует. Точно так же как нет критерия по которому я должен оборвать цепочку "субстанция состоит из составных частей, составные части состоят из меньших составных частей и т.п." Ее можно продолжать бесконечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 9:35 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Симпл писал(а):
Доказать нельзя, скорее, что Создатель является ОПРЕДЕЛЕННОЙ личностью (Иеговой, Кришной, троицей, двоицей и т.п.).
Но сам принцип того, что Его "не может не быть", для меня лично очевиден.

Люди решают объяснять для себя происхождение Вселенной - сотворение ее человеком(именно человеком, ни кем другим!), потому что знакомы исключительно с человеческим мышлением, и другое им незнакомо.
Поэтому тому первочеловеку-создателю, кроме человеческих свойств, ну, как у любого властителя-царя(раздутое ЧСВ, мстительность и прочее), приписываются свойства умения оперировать реальностью. Он словом создает планеты с обитателями. :)

Но если разобраться, еще не исследовано, что именно происходит с вакуумом, откуда берутся частицы, как растут планеты, что вообще такое - жизнь, поэтому достоверно судить обо всем мы пока не можем. Поэтому и придумываем объяснение типа "человека на небе".
Мы не знаем, как устроен и работает информационно-энергетический мир, не знаем его законов, но бездумно берем древнюю традицию, в которой он называется "духовным", и принимаем его за истину. Ну, и к чему это может привести, как не к торможению собственного развития?
Зачем нам в 21 веке мыслить категориями, которыми мыслили древние халдеи Абрам и Сара из города Ур? Чтобы опять деградировать к их уровню?

Или брать описание палеовизита инопланетян, (1 глава Иезекииля), в которой визитер давал ему указания, и при этом назывался Господь Бог(во 2 главе). А потом приписывать этому инопланетянину свойства всемогущества, всеведения и прочего, полностью игнорируя его физическую, плотскую, а не духовную природу, доказываемую необходимостью использования им для полета летательного аппарата техническое происхождения, как наши самолеты.

Конечно, представитель любой высокоразвитой цивилизации будет богом для дикарей, что уже подтверждалось во время 2-й мировой войны, когда аборигены посчитали американских солдат, прилетавших на их остров, посланниками духов их предков. На наших глазах образовался культ карго - новая религия самолетопоклонников.

В истории поклонников кому-то (богам) прослеживается наличие многих богов, т.е. представителей цивилизации "богов", потом выделение среди них нескольких основных, и в конце концов, одного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 2:06 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
boris писал(а):
eiv писал(а):
boris писал(а):
Ты про закон сохранения энергии и принцип неопределенности слышал?

И что? При чем тут это?

Чтобы ответить на твой вопрос нужно чтобы ты имел о них представление

Я имею о них представление.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 2:21 pm 
Vlad Sokolov писал(а):
Это лишь показывает то, что разум бессилен в доказательстве бытия Бога.

Это как это? Я же вам привёл простое, несложное логическое рассуждение того, что мы были созданы более высоким разумом, проведя парадигму с ПК. Если вы хотите это оспорить, то приведите ваши аргументы, рассуждения, логические последовательности и т.д. Если вы этого сделать не можете, то на каком основании делаете подобные заявления? Мол «разум бессилен в доказательстве существования Бога». Что за манера такая, игнорировать аргументы собеседника и при этом декларировать свои банальные лозунги.
Ещё: вы в следующий раз говорите за свой разум и его способности, и если вы неспособны осознать и понять аргументы приложенные вам, то так и говорите – «я не понимаю». А за способность других людей понимать и оценивать те или иные события, аргументы и парадигмы не стоит брать на себя ответственность, потому что ваш разум, это всего лишь песчинка в море умов способных мыслить и рассуждать.

Цитата:
На основании какого критерия я должен оборвать цепочку "дизайнер создал дизайнера, а его создал другой дизайнер?". Такого критерия не существует.
Что за категоричность опять? Я вам уже привёл пример, иначе вам придётся доказать, что интеллект человека, это продукт появившийся самопроизвольно, а для этого, вам придётся доказать несостоятельность одного из основных и незыблемых законов логики (в котором кстати нет исключений), и доказать что причинно- следственные связи в нашем мире не работают.
Сколько бы вы не плодили ненужных сущностей, всё равно встанет вопрос о первопричине, или о самой первой и совершенной личности, то есть вопрос, «а с чего всё началось» обязательно будет иметь место.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 2:23 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Vlad Sokolov писал(а):
Вообще "Высшему Дизайнеру нужен еще более Высший Дизайнер" это аргумент Докинза, и его многократно за это критиковали, тот же Крейг, и масса апологетов показывали некорректность этого логического вывода.

И в чем его нелогичность? Как именно апологеты его критиковали, удачно или нет?

Зачем вообще Вселенной приписывается необходимость иметь Дизайнера?
Разве Вселенная не может просто быть вечной, не имея ни начала, ни конца, в постоянном круговороте энергий? Разве кто-то видел тот момент времени, когда Вселенной еще не было, и поэтому ее понадобилось сотворять?

Ведь совершенно нелогично, просто от фонаря, посчитать Вселенную имеющую начало, а Дизайнера - начала не имеющего, от того-же самого фонаря? Дизайнера Вселенной ни кто не видел, процесса ее сотворения ни кто не видел, о чем вообще разговор?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 2:47 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Vlad Sokolov писал(а):
keres писал(а):
Этот аргумент тоже известен. Но для этого тоже есть лекарство. :) С таким же успехом можно сказать что современная наука пока не в состоянии ответить на вопрос почему существует человеческий разум и может быть через несколько тысяч лет мы получим на это ответ.

То есть, если мы приводим аргументы, которые утверждают что наш разум этого понять не может мы заходим в тупик, точнее получается этот вопрос не решается разумом. И нет смысла спорить и что то доказывать. В это можно только просто верить.


Вообще "Высшему Дизайнеру нужен еще более Высший Дизайнер" это аргумент Докинза, и его многократно за это критиковали, тот же Крейг, и масса апологетов показывали некорректность этого логического вывода.


Да, да, это я у него украл этот аргумент. :)

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 3:08 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 1748
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Кредо: Игностицизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
eiv писал(а):
boris писал(а):
eiv писал(а):
boris писал(а):
Ты про закон сохранения энергии и принцип неопределенности слышал?

И что? При чем тут это?

Чтобы ответить на твой вопрос нужно чтобы ты имел о них представление

Я имею о них представление.

Тогда вопрс.
Может ли энергия (е) появится из ниоткуда или исчезнуть в никуда?
Тестер упомянул о круговороте энергии.
Хотя физико-математичекой модели
такого круговорота еще нет, но свойства е, как бы намекают, что он возможен.
Т. е. мир это не бескончная пустота, а скорее бесконечный океан е.
Возможно изучая его мы обнаружим, что он не бесконечен или его кто то спроектировал или он вообще побочный эффект...
Но сам факт (на данный момент) неуничтожимости е позволяет предположить, что он вечен и бесконечен.
А это предположение экономичнее предположения о вечном разуме. (имхо)

_________________
«Рая не обещаю, зато всяк своей голове хозяин», — Ермак
«Правила придумали идиоты, потому что сами не умеют принимать решения», — Хаус
«Знание делает человека неспособным быть рабом», — Фредерик Дуглас


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 3:24 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
boris писал(а):
....
Но сам факт (на данный момент) неуничтожимости е позволяет предположить, что он вечен и бесконечен.
А это предположение экономичнее предположения о вечном разуме. (имхо)

Но вечный разум тоже может при этом существовать, у этой энергии. Только совсем не такой, как описано библией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 3:24 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
boris,

То есть закон сохранения энергии предпологает что энергия вечна и не имеет временного начала?

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 3:45 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Vlad Sokolov писал(а):
keres писал(а):
Этот аргумент тоже известен. Но для этого тоже есть лекарство. :) С таким же успехом можно сказать что современная наука пока не в состоянии ответить на вопрос почему существует человеческий разум и может быть через несколько тысяч лет мы получим на это ответ.

То есть, если мы приводим аргументы, которые утверждают что наш разум этого понять не может мы заходим в тупик, точнее получается этот вопрос не решается разумом. И нет смысла спорить и что то доказывать. В это можно только просто верить.


Вообще "Высшему Дизайнеру нужен еще более Высший Дизайнер" это аргумент Докинза, и его многократно за это критиковали, тот же Крейг, и масса апологетов показывали некорректность этого логического вывода.


Цитата:
Докинз настаивает на том, что нет никаких оснований считать разумный замысел лучшим объяснением сложного устройства вселенной, потому что возникает новая проблема: кто создал Создателя?

Это возражение ложно, по крайней мере, по двум причинам.

Во-первых, чтобы признать какое-то объяснение наилучшим, объяснение объяснения не требуется. Это элементарная истина, понять которую можно на основании того, каким образом в философии науки делаются выводы о наилучшем объяснении. Если бы археологи, копаясь в земле, нашли нечто похожее на наконечники стрел, головки топоров и осколки глиняной посуды, они с полным правом сделали бы вывод, что эти артефакты являются не случайным побочным эффектом образования осадочных пород и процессов перехода, а произведениями некоей неизвестной группы людей, даже если бы археологи не имели понятия, что это за люди, и откуда они взялись. Аналогичным образом, если бы астронавты на обратной стороне Луны наткнулись на груду механических устройств, они с полным правом пришли бы к заключению, что это продукт жизнедеятельности разумных внеземных существ, даже если бы астронавты не имели ни малейшего понятия, что это за внеземные существа, и как они туда попали.

Чтобы признать какое-то объяснение наилучшим, объяснение объяснения не требуется. Более того, необходимость такого объяснения повлекла бы за собой бесконечную цепочку объяснений, в которой ничто и никогда невозможно объяснить, и наука, таким образом, была бы уничтожена. Возвращаясь к нашей проблеме, чтобы признать разумный замысел наилучшим объяснением видимости разумного замысла во вселенной, способность объяснить Автора этого замысла вовсе не требуется.
Во-вторых, Докинз полагает, что в случае существования божественного Автора разумного замысла вселенной, этот Автор столь же сложен, как и то, чему мы ищем объяснения, а потому последовательного упрощения объяснений не происходит. Это возражение порождает целый ряд вопросов о том, какую роль простота играет в оценке возможных объяснений, — например, какой вес простота имеет в сравнении с другими критериями: убедительностью, широтой охвата, правдоподобием и т. п. Скажем, если менее простая гипотеза превосходит все остальные своей убедительностью и широтой охвата, ей вполне можно отдать предпочтение, даже пожертвовав простотой.

Но давайте отложим все эти вопросы. Фундаментальное заблуждение Докинза кроется в его допущении, что божественный Создатель — это существо, по Своей сложности сравнимое со вселенной. Будучи бестелесным Разумом, Бог являет Собой удивительно простое Существо. Будучи бесплотным, разум не состоит из частей, и существенными для него являются такие характерные свойства, как самосознание, рациональность и способность волеизъявления. В противоположность изменчивой и многообразной вселенной, со всеми ее необъяснимыми физическими величинами и константами (о которых Докинз упоминает в пятом пункте своих рассуждений») [3], божественный Разум поразительно прост. Конечно, такой разум способен на сложные идеи (например, он может анализировать бесконечно малые величины), но сам по себе разум замечательно прост. Судя по всему, Докинз путает идеи, которые действительно могут быть сложными, с разумом как таковым, который невероятно прост [4]. Таким образом, утверждение о том, что за вселенной стоит божественный Разум, определенно является шагом к большей простоте, что бы это ни означало.

Другие пункты аргументации Докинза тоже проблематичны, но сказанного, думаю, уже достаточно, чтобы показать, что эти рассуждения никоим образом не лишают права на существование вывод о разумном замысле, основанный на сложности вселенной, не говоря уже о то, чтобы служить оправданием атеизма.

Несколько лет назад мой коллега-атеист Квентин Смит, не церемонясь, назвал «худшим атеистическим аргументом в истории западной мысли» доводы Стивена Хокинга против существования Бога, приведенные в его книге «Краткая история времени» [5]. С появлением «Бога как иллюзии», я думаю, пришло время избавить Хокинга от этого тяжкого венца и признать Ричарда Докинза наследником престола.


Не знаю, перечитал еще раз. Ничего убедительного против аргумента Докинза не нашел. А ты?

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 51%/49% в пользу атеизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 3:56 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 1748
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Кредо: Игностицизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
keres писал(а):
boris,

То есть закон сохранения энергии предпологает что энергия вечна и не имеет временного начала?

Трудность такого предположения в том что мы начинаем рассуждать о вечности и бесконечности,
а закон выведен для изолированной физической системы.
Т.е. вторгаемся в область непонятного нашему разуму.
Т.е. по твоему же меткому замечанию, рассуждения на эту тему теряют смысл...

_________________
«Рая не обещаю, зато всяк своей голове хозяин», — Ермак
«Правила придумали идиоты, потому что сами не умеют принимать решения», — Хаус
«Знание делает человека неспособным быть рабом», — Фредерик Дуглас


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 752 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 51  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB