Текущее время: Пт апр 19, 2024 10:32 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2013 9:43 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Я думаю атеизм и теизм можно объединить, а именно - детерминизмом. И в принципе в таком случае оба мировозрения могут быть истинными.

Научный детерминизм утверждает что все текущие события и будущее полностью заранее определены так как подвластны физическим законам. Думаю квантовая механика этому непомеха.

Богословие же утверждает что Бог заранее все определил, возьмем хотя бы христианство - книга Откровения все расписывает в деталях, делая пророчества о будущем. То есть просто теологический детерминизм.

Не будет вдаваться в вопрос свободы воли человека - хотя, это тоже очень интересно, есть ли она, так вот, в приницпе оба мировозрения учат одному и тому же - все предопределено.

Так стоит вообще париться и спорить? 8-)

Атеисты и теисты давайти обнимем друг друга. :friends:

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2013 9:52 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Как квантовая механика не помеха, ежели оная избавила мир от детерминизма Лапласа? ) Они примиряются только мультивселенными Эверетта)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2013 9:57 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Что тебе не нравиться в мультивселенных Эверетта? Я верю Грину. )

Не хотел раскрывать заранее все карты, но есть один весомый аргумент в пользу детерминизма, не научный - вещие сны. Я ранее уже здесь писал об этом, есть у меня одна родственница, которая в деталях видит вещие сны, думаю все это связано с нелокальными связями квантовой механики.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2013 10:01 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Я не сказал что не нравится) Но если верить Грину, в одной из этих вселенных ты - православный патриарх, а я - Докинз) Как это согласуется с теологией? Бог получается создал бесконечное число потенций и все они реализованы - каждая в своей вселенной. Где-то адам согрешил, ева не согрешила, где-то сатана праведный ангел и т.п. Не согласуется что-то)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2013 10:11 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Вполне возможно что только в нашей Вселенной Бог создал жизнь, а другие непригодны для белковой жизни. Может некоторые Вселенные места ада, а некоторые наоборот - рай. Мы можем только гадать. В принципе 99.9% Вселенной в которой мы живем нам недоступны даже теоретически. Мы никогда не покинем нашу галактику. Так что масштаб нашей Вселенной тоже как то не согласуется с религиозной концепцией христианства. Вот как предназанчена остальная часть Вселенной так и все остальные мультивселенные.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2013 10:20 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 982 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Vlad Sokolov писал(а):
Я не сказал что не нравится) Но если верить Грину, в одной из этих вселенных ты - православный патриарх, а я - Докинз) Как это согласуется с теологией? Бог получается создал бесконечное число потенций и все они реализованы - каждая в своей вселенной. Где-то адам согрешил, ева не согрешила, где-то сатана праведный ангел и т.п. Не согласуется что-то)
Согласуется имхо.
Вы забываете такую вещь, как свобода воли человека и других разумных созданий. Если ее диалектически увязать с детерминизмом, то как раз и получится нечто близкое к сути Творения.

Мультивариантнопотентная вселенная, где определяющая воля Творца не конфликтует с нашей волей. Варианты не существуют одновременно, только в потенции. Реальность - одна, но она - лишь один из вариантов возможного, который проявляется\творится\избирается каждый миг из множества возможноосуществимых. Исходя из взаимодействия наших с Богом свобод и воль).
Но финальная точка по-любому - реализация Замысла.
И при этом - бесконфликтно.

Имхо, такая модель не противоречит никакому мировоззрению.
Так что можно обниматься всем миром. :wink:

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2013 10:21 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ты немного не въезжаешь в интерпретацию Эверетта. Согласно ей все эти квантовые состояния - не потенциальны, а реальны, они существуют без нашего ведома! Актом наблюдения мы лишь выхватываем одну из них, наиболее вероятную для заданных условий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2013 10:27 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Вот отрывок из статьи Липкина из МФЗТУ -

Цитата:
Из попытки решения этой проблемы, путем расширения "копенгагенской интерпретации" вырастает особое направление в философии квантовой механики (на стыке "копенгагенской" ("боровской") и "антикопенгагенской" ("эйнштейновской") "интерпретаций" квантовой механики). Разделяя основные тезисы копенгагенцев о вероятностном описании и о том, что акт измерения порождает состояние, Фон Нейман показывает, что последний из них приводит к новой проблеме, добавляя тем самым еще один классический "парадокс" в копилку антикопенгагенцев, в поддержку их тезиса о неполноте (неокончательности) современной квантовой механики. Для решения этой проблемы в 1930-х гг. у самого фон Неймана (в его классической книге [18]) предлагается введение в формулировку квантовой механики наблюдателя, а во второй половине XX в. – сознания и такой экзотики как многомировая интерпретация Эверетта – Уиллера – ДеВитта.

В последней предполагается, что каждая компонента в суперпозиции |Y>=Skck|bk> "соответствует отдельному миру. В каждом мире существует своя квантовая система и свой наблюдатель, причем состояние системы и состояние наблюдателя скоррелированы. Процесс же измерения можно назвать… процессом "расщепления" миров. В каждом из параллельных миров измеримая величина b имеет определенное значение bi, и именно это значение и видит наблюдатель, "поселяющийся в этом мире"" [1, с. 25]. Согласно М.Б. Менскому в этой интерпретации считается, что «различные члены суперпозиции соответствуют различным классическим реальностям, или классическим мирам… Сознание наблюдателя расслаивается, разделяется, в соответствии с тем, как квантовый мир расслаивается на множество альтернативных классических миров" [17, с. 423–424]. При этом "никакой редукции при измерении не происходит, а различные компоненты суперпозиции соответствуют различным классическим мирам, одинаково реальным. Любой наблюдатель тоже оказывается в состоянии суперпозиции, т.е. его сознание “расщепляется” ("возникает “квантовое расщепление” наблюдателя"), в каждом из миров оказывается “двойник”, сознающий то, что происходит в этом мире" ("для наглядности можно считать, что каждый наблюдатель “расщепляется” на множество наблюдателей-двойников, по одному для каждого из эвереттовских миров") [16] (такое расщепление сознания очень напоминает то, что в психиатрии называется шизофренией (греч. schizo – разделяю))[5]. К этому М.Б. Менский добавляет утверждение "что селекция альтернативы должна быть осуществлена сознанием" [17, с. 425] [6]. М.Б. Менский и др. полагают, что путь через такую интерпретацию и сознание – единственная альтернатива явлению "редукции волновой функции".


http://philosophy.mipt.ru/publications/ ... vzyrl.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2013 10:31 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 982 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Vlad Sokolov писал(а):
Ты немного не въезжаешь в интерпретацию Эверетта. Согласно ей все эти квантовые состояния - не потенциальны, а реальны, они существуют без нашего ведома! Актом наблюдения мы лишь выхватываем одну из них, наиболее вероятную для заданных условий.
Я специально не въезжаю.
Это моя личная интерпретация интерпретации Эверетта. )

Что ты о ней думаешь? Если отбросить "процессуальные" моменты корреляции с Эвереттом).

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2013 10:33 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
keres писал(а):
Вполне возможно что только в нашей Вселенной Бог создал жизнь, а другие непригодны для белковой жизни. Может некоторые Вселенные места ада, а некоторые наоборот - рай. Мы можем только гадать. В принципе 99.9% Вселенной в которой мы живем нам недоступны даже теоретически. Мы никогда не покинем нашу галактику. Так что масштаб нашей Вселенной тоже как то не согласуется с религиозной концепцией христианства. Вот как предназанчена остальная часть Вселенной так и все остальные мультивселенные.


Понимаешь, в теологии
есть ключевые постулаты.
Например о том что тварный мир временен и ненастоящ. Ибо как Петр писал "земля и стихии сгорят". Вместо тела физического будет тело духовное, так что люди в нем Бога узрят как он есть. Фактически мы сейчас как бы помещены в подводную лодку - наше тело - с иллюминаторами из призм - так что окружающий мир видим искаженно. Когда нас вытащат из "подводной лодки" - все резко поменяется... Поэтому наша Вселенная - на мой взгляд - это туманное непойми что, временная декорация. Соответственно все наши квантовые механики и теории относительности это временные модели которые с точки зрения теологии есть преходящие тени будущей реальности. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2013 10:47 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Miri писал(а):
Vlad Sokolov писал(а):
Ты немного не въезжаешь в интерпретацию Эверетта. Согласно ей все эти квантовые состояния - не потенциальны, а реальны, они существуют без нашего ведома! Актом наблюдения мы лишь выхватываем одну из них, наиболее вероятную для заданных условий.
Я специально не въезжаю.
Это моя личная интерпретация интерпретации Эверетта. )

Что ты о ней думаешь? Если отбросить "процессуальные" моменты корреляции с Эвереттом).


Как она согласуется с детерминизмом поведения Иуды Искариота? )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2013 10:48 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 982 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Vlad Sokolov писал(а):
Понимаешь, в теологии
есть ключевые постулаты.
Например о том что тварный мир временен и ненастоящ. Ибо как Петр писал "земля и стихии сгорят". Вместо тела физического будет тело духовное, так что люди в нем Бога узрят как он есть. Фактически мы сейчас как бы помещены в подводную лодку - наше тело - с иллюминаторами из призм - так что окружающий мир видим искаженно. Когда нас вытащат из "подводной лодки" - все резко поменяется... Поэтому наша Вселенная - на мой взгляд - это туманное непойми что, временная декорация. Соответственно все наши квантовые механики и теории относительности это временные модели которые с точки зрения теологии есть преходящие тени будущей реальности. :D
О! Это то, во что я верю.
Этот мир, как неполное воплощение Замысла.
Только с оговоркой.
Нас не вытащат из него, мы сами изменимся. Воля и свобода Творца и творения соединятся и это преобразит\перезагрузит мир. А иначе свобода воли для нас - явный гиперподарок. Излишний чуть более, чем полностью. Да и степень хаоса и отклонений резко повышает. Напряг системы. Не думаю, что это без причины.

Дело как раз в нашем еще неразвитом\утраченном в полноте проявления подобии Творцу.
Извне нас не вытащить. Мы и есть те, кто сделает из декорации реальность. Потому что мы - с ней едины и это наша функция.

И вещие сны имхо - не подтверждение детерминизма, а проявление наших способностей знания вариантов реальности и возможности влиять на ее проявление. Но пока это только зачаточное состояние. Мы ведь тоже пока только "декорация".

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2013 10:53 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 982 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Vlad Sokolov писал(а):
Как она согласуется с детерминизмом поведения Иуды Искариота? )
Не было детерминизма.
Если проанализировать, то Иуда был абсолютно свободен в выборе решения.
Иисус ни грамма не ограничил его в этом и не повлиял.
И сам Христос свободно принял решение.
И Анна с Каиафой, и Пилат.

Все свободно действовали в рамках своей воли.
А в результате мир все равно идет по пути спасения. Как было задумано свыше.
Бесконфликтно в смысле воли и свободы? - Да

Моя модель справилась? :wink:

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2013 10:54 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Это же естественный процесс - смерть. После смерти - по христианскому богословию - и воскресения - все получают духовные тела и зрят Бога. Одни рады, другие нет. Одни поэтому в рай, остальные в ад. То есть человек может повлиять на свою реакцию, духовно себя воспитывая, а на процесс "вытаскивания" - никак. "И тебя вытащат, и меня вытащат, и его вытащат")))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2013 10:55 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Miri писал(а):
Vlad Sokolov писал(а):
Как она согласуется с детерминизмом поведения Иуды Искариота? )
Не было детерминизма.
Если проанализировать, то Иуда был абсолютно свободен в выборе решения.
Иисус ни грамма не ограничил его в этом и не повлиял.
И сам Христос свободно принял решение.
И Анна с Каиафой, и Пилат.

Все свободно действовали в рамках своей воли.
А в результате мир все равно идет по пути спасения. Как было задумано свыше.
Бесконфликтно в смысле воли и свободы? - Да

Моя модель справилась? :wink:


Нет. Поведение Иуды было предсказано. Он не мог поступить иначе. В противном случае не было бы исполнено пророчество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB