Текущее время: Чт мар 28, 2024 4:01 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 320 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Человек - это биоробот или нет?
СообщениеДобавлено: Сб янв 28, 2012 3:46 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 1449
Откуда: из свободного мира
Благодарил (а): 245 раз.
Поблагодарили: 501 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: сделал главное -вовремя свалил из России
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Снусмумрик писал(а):
О чем думают грибы

В году 2000 профессор Тошиюки Накагаки (Toshiyuki Nakagaki), биолог и физик из университета Хоккайдо (Япония), взял крошечный кусочек жёлтого плесневого гриба и положил его у входа небольшого лабиринта - 30-ти сантиметровой копии лабиринта, применяющегося обычно для проверки интеллекта и памяти мышей. В другом конце лабиринта он поместил кубик сахара.

Обычно грибы растут вокруг круглой и симметричной сети паутинок, но желтоватый грибок Physarum polycephalum, растущий в природных условиях на листьях и камнях, вёл себя совершенно иначе. Он как будто издалека почувствовал запах сахара и начал посылать на его поиски свои ростки. Паутинки гриба раздваивались на каждом перекрёстке лабиринта и те из них, кто попадал в тупик, разворачивались и начинали искать путь в других направлениях. В течение нескольких часов грибные паутинки заполнили проходы лабиринта и к концу того же дня одна из их них нашла дорогу к сахару.

После этого Тошиюки и группа его исследователей взяли маленький кусочек паутинки гриба, участвовавшей в первом опыте, положили его у входа точной и пустой копии того же лабиринта, также с кубиком сахара на другом его конце. То, что произошло дальше, не мог бы предсказать никто. В первое же мгновение паутинка разветвилась на две: один тонкий и точный отросток проложил свой путь прямо к сахару без единого лишнего поворота. Второй отросток паутинки вскарабкался на стену лабиринта и пересёк лабиринт по прямой линии, по потолку, прямо к цели. Грибная паутинка не только запомнила дорогу, но и изменила правила игры. Опыт повторяли снова и снова и с разными лабиринтами. В одном из опытов учёные положили два кубика сахара - по одному у каждого из двух выходов из лабиринта. Паутине хватило одного опыта, чтобы узнать, на каком перекрёстке разветвиться и кратчайшим путём добраться до сахарных кубиков

http://www.newsland.ru

Данная работа подтверждает возможность приобретения навыков или накопления , хранения и использования полученной информации у простейших форм многоклеточных организмов, которыми являются данные грибы.

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек - это биоробот или нет?
СообщениеДобавлено: Сб янв 28, 2012 4:03 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 1449
Откуда: из свободного мира
Благодарил (а): 245 раз.
Поблагодарили: 501 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: сделал главное -вовремя свалил из России
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
продолжение...
Теперь немного об информации в живых системах.
Все живые системы управляются генетической программой. Эта программа есть не что иное, как информация, зашифрованная на определенных носителях - биологических макромолекулах. Атомы в данных молекулах и даже сами молекулы могут изменяться, но благодаря информации, записанной в геноме, организм вновь строит новые макромолекулы, на которых записывается все та же информация. Как я раньше об этом уже писал, одноклеточные организмы содержат лишь эту информацию генома. Поэтому , у одноклеточных просто не может быть индивидуальности - одноклеточные не приобретают опыта, который им не на чем записать. Если получить геном одноклеточного, жившего миллион лет назад и копировать его, мы получим точно такой же одноклеточный организм. Поэтому, назевем такую информацию наследуемой.
Организм многоклеточный во время своего появления (рождения) имеет ту же наследуемую информацию, что и его отец. Однако, уже в процессе своего личного развития, многоклеточный организм начинает получать, хранить и использовать совершенно новый тип информации - приобретенную информацию. Эту информацию организм получает как из взаимодействия клеток, тканей и органов организма между собой, так и из внешней среды. Эта информация накапливается и обрабатывается нервными клетками. Нервные клетки - это и есть биохимическая основа, на которой записывается приобретенная информация. Со смертью организма эта информация утрачивается полностью и не может передаваться потомкам.
Вот главное различие двух типов информации - наследственной и приобретенной (нервной) (продолжу).

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек - это биоробот или нет?
СообщениеДобавлено: Пн янв 30, 2012 12:51 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 1449
Откуда: из свободного мира
Благодарил (а): 245 раз.
Поблагодарили: 501 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: сделал главное -вовремя свалил из России
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
продолжение...
Если говорить в терминах данной темы - робот ли живой организм, то можно сказать так.
Одноклеточный организм - это биоавтомат.
Из Википедии
Автомат — машина, способная изменять режим своего функционирования по определенной программе. Благодаря усложнению или смене управляющих программ автомат становится многофункциональным — то есть способен выполнять разнообразные действия без изменения инструментальной части.
Конец цитаты.
Одноклеточный организм - это биоавтомат, биологическая молекулярная машина, которая функционирует исключительно по наследуемой программе - генетическому коду. Генетический код может меняться - под воздействием среды либо внутренних процессов самокопирования генетической информации -и тогда поведение биоавтомата тоже корректируется. Все в конечном итоге контролируется ИНФОРМАЦИЕЙ. Наследуемая информация меняется - меняется и поведение биоавтомата.
Многоклеточный организм - это уже не биоавтомат. Потому что к наследуемой информации добавляется ОПЕРАТИВНАЯ, приобретенная информация, записываемая в процессе жизни индивидуального организма в нейронных сетях. Многоклеточный организм - это информационная система, которая управляется сложным взаимодействием двух кардинально разных типов информации - наследуемой и приобретенной. В терминах данной темы, многоклеточный организм - это система отдельных автоматов, соединенных между собой искусственными нейронными сетями.
Статья в Википедии "Искусственная нейронная сеть"
Главное
ИНС представляют собой систему соединённых и взаимодействующих между собой простых процессоров (искусственных нейронов). Такие процессоры обычно довольно просты, особенно в сравнении с процессорами, используемыми в персональных компьютерах. Каждый процессор подобной сети имеет дело только с сигналами, которые он периодически получает, и сигналами, которые он периодически посылает другим процессорам. И тем не менее, будучи соединёнными в достаточно большую сеть с управляемым взаимодействием, такие локально простые процессоры вместе способны выполнять довольно сложные задачи.
Нейронные сети не программируются в привычном смысле этого слова, они обучаются. Возможность обучения — одно из главных преимуществ нейронных сетей перед традиционными алгоритмами. Технически обучение заключается в нахождении коэффициентов связей между нейронами. В процессе обучения нейронная сеть способна выявлять сложные зависимости между входными данными и выходными, а также выполнять обобщение. Это значит, что в случае успешного обучения сеть сможет вернуть верный результат на основании данных, которые отсутствовали в обучающей выборке, а также неполных и/или «зашумленных», частично искаженных данных
Конец цитаты (выделено мной).
Что я здесь считаю самым главным? Поведение многоклеточного организма, точно также как и поведение биоавтомата - одноклеточного организма - подчиняется ИНФОРМАЦИИ, которая содержится в нем. Только эта информация очень и очень сложна, потому что не просто складываются суммы информаций генной и нейронной, а эти два типа информации сложным образом взаимодействуют между собой. Но ничем иным, как только информацией, присущей многоклеточному организму, его поведение не объясняется. Нет ничего другого, кроме этой - да, непростой и не просто организованной,- но все равно ТОЛЬКО ИНФОРМАЦИИ,

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)


Последний раз редактировалось Прогрессор Пн янв 30, 2012 2:54 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек - это биоробот или нет?
СообщениеДобавлено: Пн янв 30, 2012 12:59 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 1449
Откуда: из свободного мира
Благодарил (а): 245 раз.
Поблагодарили: 501 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: сделал главное -вовремя свалил из России
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Человек - это сложнейшая, из известных на земле, информационная система, которая управляется взаимодействием двух кардинально разных типов информации - наследуемой и приобретенной. Ничем иным, кроме той информации, которая содержится в геноме человека и его нейронный сетях, поведение человека не управляется. Все содержится только в этих двух хранилищах информации. Грубо говоря, первое хранилище информации о человеке - это его геном, хромосомный набор ядра, который есть в каждой клетке нашего организма. Второе хранилище - это наш мозг и остальная нервная система.
Наше поведение ДЕТЕРМИНИРОВАНО взаимодействием информации из этих двух хранилищ.

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек - это биоробот или нет?
СообщениеДобавлено: Пн янв 30, 2012 3:39 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 1449
Откуда: из свободного мира
Благодарил (а): 245 раз.
Поблагодарили: 501 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: сделал главное -вовремя свалил из России
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
мне кажется, что смещение водораздела в плоскость одно/многоклеточных неудачен, поскольку мы будем по-прежнему дискутировать в области детерминации, хоть генотипической, хоть фенотипической.

Именно что удачен! Я не очень сильно разбираюсь в компьютерных технологиях, но здесь возможна такая аналогия.
Одна клетка организма - это отдельный комп или отдельная сеть. Многоклеточный организм - это интернет.
Разница между просто компьютером и интернетом не просто следствие того, что интернет объединяет много компьютеров. Ведь интернет - это не просто сумма всех коипьютеров. Это новая система связи. И, как всякая система, она больше простой суммы своих частей.
Возьмите тысячу компов - будет одна система. Возьмите миллиард компов - будет система, более чем в миллион раз более сложная.
От одноклеточного организма до человека существует непрерывноусложняющаяся цепь сложнейших информационных систем. И человек не выпадает из этой цепи. Он логическое ее продолжение.

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек - это биоробот или нет?
СообщениеДобавлено: Пн янв 30, 2012 6:25 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Прогрессор писал(а):
Наше поведение ДЕТЕРМИНИРОВАНО взаимодействием информации из этих двух хранилищ.

ну раз так, то пора и закон отменить. раз воля и свобода человека детерминированы, стало быть и нет необходимости в правосудии. мы же не привлекаем ветер к ответственности, если он срывает крышу с нашего дома, и к дождю не имеем претензий, когда он нас намочит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек - это биоробот или нет?
СообщениеДобавлено: Пн янв 30, 2012 7:18 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 1449
Откуда: из свободного мира
Благодарил (а): 245 раз.
Поблагодарили: 501 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: сделал главное -вовремя свалил из России
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
Прогрессор писал(а):
Наше поведение ДЕТЕРМИНИРОВАНО взаимодействием информации из этих двух хранилищ.

ну раз так, то пора и закон отменить. раз воля и свобода человека детерминированы, стало быть и нет необходимости в правосудии. мы же не привлекаем ветер к ответственности, если он срывает крышу с нашего дома, и к дождю не имеем претензий, когда он нас намочит.

Из Википедии.
Во́ля — феномен регуляции субъектом своей деятельности и поведения, обеспечивающий формирование целей и концентрацию внутренних усилий на их достижение.

Воля — это не физическая деятельность, не эмоциональная деятельность и не всегда сознательная деятельность человека; но деятельность, всегда отражающая принципы морали и нормы личности и указывающая на ценностные характеристики цели выбранного действия. Человек, осуществляя волевые действия, противостоит импульсивным желаниям, формируя в себе сильную личность
Конец цитаты.
Любые волевые действия человека, неосознанные либо осознанные, он совершает только исходя из той информации, которой владеет на сознательном или бессознательном уровне. Ничем иным человек не руководствуется. Если же человек имеет иные источники информации внутри себя - хотелось бы услышать о них.

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек - это биоробот или нет?
СообщениеДобавлено: Пн янв 30, 2012 7:25 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
не, так дело не пойдет. я же не с википедией общаюсь. скажи, ты вправду согласен, что все твои действия детерминированы, обусловлены и в них нет ничего личного, ничего сознательного, ничего волевого?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек - это биоробот или нет?
СообщениеДобавлено: Пн янв 30, 2012 7:28 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 1449
Откуда: из свободного мира
Благодарил (а): 245 раз.
Поблагодарили: 501 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: сделал главное -вовремя свалил из России
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
Прогрессор писал(а):
Наше поведение ДЕТЕРМИНИРОВАНО взаимодействием информации из этих двух хранилищ.

ну раз так, то пора и закон отменить. раз воля и свобода человека детерминированы, стало быть и нет необходимости в правосудии.

Закон - это информация. Мы загружаем (или не загружаем) эту информацию в свои нейронные сети и далее наше поведение детерминировано взаимодействием этой новой информации (закон), нашим жизненным опытом (научением) и нашей наследственностью. Никакого "всемирного" закона, определяющего поведение гомо сапиентса нет. Всегда есть конкретный ответ индивидуума, обладающего тем или иным комплексом информации.
Равно как и нет никакого "эталонного", "всеобщего" и "общечеловеческого" правосудия. Всегда есть конкретная реакция одного гомо сапиенса, (судьи, почерпнутая из двух источников) на действия другого гомо сапиенса, совершенные им на основании той информации, которая есть в его двух источниках.

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек - это биоробот или нет?
СообщениеДобавлено: Пн янв 30, 2012 7:32 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 1449
Откуда: из свободного мира
Благодарил (а): 245 раз.
Поблагодарили: 501 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: сделал главное -вовремя свалил из России
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
не, так дело не пойдет. я же не с википедией общаюсь. скажи, ты вправду согласен, что все твои действия детерминированы, обусловлены и в них нет ничего личного, ничего сознательного, ничего волевого?

Все личное - это та моя особенная информация, которой никто , кроме меня не обладает.
Все мои сознательные акты - это активизация одних нейронов и торможение других нейронов НА ОСНОВАНИИ ИНФОРМАЦИИ, которой я обладаю.
Все мое волевое - это принятие решений на основе взаимодействия в моем мозгу (и не только) самой разной информации.

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек - это биоробот или нет?
СообщениеДобавлено: Пн янв 30, 2012 7:33 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
т.е. Прогрессор, я правильно тебя понял, ты считаешь, что "тебя" нет?
ты не более чем взаимодействие двух сложных программ, в к-х от "тебя" ничего нет, т.е. "тебя" нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек - это биоробот или нет?
СообщениеДобавлено: Пн янв 30, 2012 7:34 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
дай, пожалуйста, тогда определение информации, чтобы я мог тебя понять. только не структурную дефиницию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек - это биоробот или нет?
СообщениеДобавлено: Пн янв 30, 2012 7:36 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 1449
Откуда: из свободного мира
Благодарил (а): 245 раз.
Поблагодарили: 501 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: сделал главное -вовремя свалил из России
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
т.е. Прогрессор, я правильно тебя понял, ты считаешь, что "тебя" нет?
ты не более чем взаимодействие двух сложных программ, в к-х от "тебя" ничего нет, т.е. "тебя" нет?

Твоя логика подскажет тебе, что интернета нет.

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек - это биоробот или нет?
СообщениеДобавлено: Пн янв 30, 2012 7:38 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
и попутно, ты предъявляешь к другим людям какого-либо рода претензии: если тебе нагрубили, тебя обворовали, тебя унизили, тебя подставили? или соглашаешься с тем, что в их случае действие двух программ выдало такой результат? мол, какой спрос с программ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек - это биоробот или нет?
СообщениеДобавлено: Пн янв 30, 2012 7:40 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Прогрессор писал(а):
Твоя логика подскажет тебе, что интернета нет.

с чего ты взял. интернет есть. ты путаешься, покамест я не занимал позицию солипсиста или гносеологического одиночки. а вот ты, пожалуй, уже занял позицию отрицания личностнообразующего в человеке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 320 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB