Текущее время: Вс июл 21, 2019 4:33 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 320 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 22  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 3:17 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 1748
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Кредо: Игностицизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Illidan писал(а):
boris писал(а):
но проведены сотни экспериментов...

Кем и когда? :deal:


с 25 минуты

Цитата:
Цитата:
...результат один, перед тем как нам кажется, что мы что то решили и сделали, примерно за 0,5с до этого произошло возбуждение участков мозга ответственных за это действие!

Ну, ощущения-то в любом случае апостериорны, в том-то и изъян подобных экспериментов. :deal:
Да и как ты со стороны сможешь увидеть, что кто-то что-то решил? В лучшем случае ты зафиксируешь, грубо говоря, манифестацию решения — его проявление, закрепленное соответствующим состоянием в нейронной сети субъекта.


Еще раз, установленный факт, что действие и осознание желания произвести это действие наступает практически на пике возбуждения активности участков мозга,
которое началось за некоторое время раньше.

Т.е. всем твоим мыслям и действиям предшествует нарастающая активность мозга
Т.е. процессы протекающие в мозге вызывают мысли и действия.
(мысль может долго возбуждать другие мысли... )
Да все из чего состоит сознание это результат возбуждения активности головного мозга,
которое можно исказить или выключить.

_________________
«Рая не обещаю, зато всяк своей голове хозяин» © Ермак
«Правила придумали идиоты, которые не умеют сами принимать решения» © Хаус
«У людей, у которых нет хороших идей, есть принципы» © А. Линде


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 3:27 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18895
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 828 раз.
Поблагодарили: 1745 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
да, когда я слышу фразу "установленный факт", начинаю морщиться. потому как она намекает на избыточность всех прочих претензий. Поппера значит на задворки. факты устанавливать мы все научились.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 3:44 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 1748
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Кредо: Игностицизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
да, когда я слышу фразу "установленный факт", начинаю морщиться. потому как она намекает на избыточность всех прочих претензий. Поппера значит на задворки. факты устанавливать мы все научились.


Раскрой мысль для ясности

_________________
«Рая не обещаю, зато всяк своей голове хозяин» © Ермак
«Правила придумали идиоты, которые не умеют сами принимать решения» © Хаус
«У людей, у которых нет хороших идей, есть принципы» © А. Линде


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 6:47 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18895
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 828 раз.
Поблагодарили: 1745 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
boris писал(а):
Раскрой мысль для ясности

ну это я покряхтел по поводу самоуверенности таких фраз. отдает от них посягательством на метанауку. я же говорил, что биология перестала быть скромной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Человек - это биоробот или нет?
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 6:50 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 1748
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Кредо: Игностицизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
boris писал(а):
Раскрой мысль для ясности

ну это я покряхтел по поводу самоуверенности таких фраз. отдает от них посягательством на метанауку. я же говорил, что биология перестала быть скромной.


Скромнее проводить эксперименты или что?

_________________
«Рая не обещаю, зато всяк своей голове хозяин» © Ермак
«Правила придумали идиоты, которые не умеют сами принимать решения» © Хаус
«У людей, у которых нет хороших идей, есть принципы» © А. Линде


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 7:29 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18895
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 828 раз.
Поблагодарили: 1745 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
boris писал(а):
Скромнее проводить эксперименты или что?


делать по ним выводы. используя модели "желание", "мысль", исследователь должен понимать, что оставляет широкое пространство для спекуляций в толковании своих экспериментов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 7:51 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 1748
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Кредо: Игностицизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
boris писал(а):
Скромнее проводить эксперименты или что?


делать по ним выводы. используя модели "желание", "мысль", исследователь должен понимать, что оставляет широкое пространство для спекуляций в толковании своих экспериментов.


Не ну можно истолковать, что человек сначала совершает акт воли, а затем время течет в другую сторону, тебе так больше нравится?

Предлагайте не стесняйтесь, но сначала ознакомьтесь.
Вилейанур Рамачандран «Рождение разума»
«…Я всей душой согласен с Томасом Генри Хаксли, который ещё в XIX веке, вопреки взглядам епископа Уилберфоса и Бенджамина Дизраэли, сказал, что мы не ангелы, мы всего лишь изощрённые обезьяны. Тем не менее мы не чувствуем себя таковыми – мы считаем себя ангелами, помещенными в тела животных, постоянно стремимся к превосходству, стараемся расправить крылья и улететь. Думается, весьма странно пребывать в таком состоянии».
В. С. Рамачандран

Чудес всё-таки не бывает. В своей книге «Рождение разума» доктор медицины, доктор философии, директор Центра мозга и познания, профессор психологии и нейрофизиологии Калифорнийского университета (Сан-Диего), адъюнкт-профессор биологии Солковского института Вилейанур С. Рамачандран предпринимает убедительную попытку раскрыть многие загадки нашего сознания.

Исследуя различные отклонения в деятельности головного мозга многочисленных пациентов, В. С. Рамачандран с научной точки зрения, как учёный-нейрофизиолог, объясняет многие феномены, которые могут стать основой для дальнейших научных достижений в области нейрофизиологии и медицины в целом, психологии, эстетики, философии, лингвистики, биологии, этологии.


Основные выводы по книге В. С. Рамачандрана «Рождение разума»:

1. Фантомные боли у людей, лишившихся той или иной конечности, обусловлены анатомическим строением мозга, и ни в коей мере не могут рассматриваться как упущенное доказательство существования «нетелесной» души. Проводимые опыты убедительно доказывают, что можно избавить многих пациентов от фантомных болей и «заученного паралича» фантомных конечностей.

2. Человек – это безволосый современный примат, который эволюционировал в биологический вид и оказался способным оглянуться назад, чтобы поразмышлять о своем происхождении. К примеру, биологическую связь с другими организмами доказывают три кости из нижних челюстей рептилий, которые эволюционировали у рептилий для жевания и проглатывания пищи, а у млекопитающих трансформировались в одну челюсть и две крошечные кости среднего уха, необходимые для слуха, последние две кости утратили свою первоначальную функцию жевания, присущую рептилиям. Другими словами, если человек не сможет жевать, то он будет продолжать слышать.

3. «Художественные универсалии» – всеобщие принципы, которым вольно или невольно, по мнению В. С Рамачандрана, следует современное искусство. Эти принципы берут своё начало в этологии (науке о поведении животных) и связаны с особенностями зрительного восприятия головного мозга человека. Простой рисунок обнажённой натуры, сделанный Пикассо, Роденом или Климтом, может впечатлять намного сильнее, чем цветная фотография обнаженной красотки. Дело в том, что внимание человека всегда одномоментно, оно не может сосредоточиться сразу на нескольких разных характеристиках, к примеру, на очертаниях девицы, тоне её кожи, цвете волос и других деталях. Вся эта несущественная информация отвлекает внимание, поэтому рисунки художников с акцентом на определенных свойствах натуры выглядят выразительнее, а персонажи карикатур могут быть легче узнаваемы, чем те же персонажи на цветных фотографиях.

4. Человеческий язык зародился в процессе естественного отбора. Эволюция мозга человека шла долго и постепенно, пока не произошел качественный скачок в развитии, видимо, связанный с появлением протоязыка в человеческом племени. Существует и экспериментально доказано синестетическое соответствие между очертаниями зримых объектов и звуковым контуром. При выборе одного возможного названия из двух 95–98 % людей фигуру в виде кляксы с плавными очертаниями назовут «буба», а фигуру в виде осколка стекла с четко очерченными острыми краями назовут «кики». Эта способность мозга делать «опережающий перевод» зрительных образов в слуховые положило начало в развитии языка. Позже в языке, благодаря ангулярной извилине мозга, появляются метафоры («острый сыр», «жизнь тает как свеча», «он слетел со своего поста»).

5. Синтаксис языка эволюционировал из ступенчатого процесса изготовления примитивных орудий труда, то есть первоначально являлся звуковым «синтаксисом операций», переросшим затем в письменный синтаксис различных коммуникаций между людьми. Со временем язык дошел до степени создания абстрактных понятий и размышления человека о самом себе, своём происхождении и своём предназначении. Отличие человека от человекообразной обезьяны обусловлено именно взрывным развитием ангулярной извилины и увеличением височно-теменно-затылочного соединения (ВТЗ-соединения), связанных с развитием языка и абстрактного мышления. Обезьяна не может наделять предметы дополнительными абстрактными свойствами, то есть производить логические и числовые операции «в уме».

6. Человек – существо социальное. Известно, что младенцы неосознанно копируют движения своих родителей. Так же, благодаря наличию в человеческом мозге зеркальных нейронов, стал распространяться примитивный язык. Дети до сих пор копируют движения взрослых, в том числе и по движению губ, соотнося их с произносимыми словами. Таким образом, человеческий язык – свойство приобретённое, а не заложенное в нас свыше. Ребенок обучается именно тому языку (к примеру, русскому), который он слышит с момента рождения вокруг себя. По аналогии возникает вопрос, а не является ли человеческая личность (душа) – совокупностью критериев социального воспитания, нужной лишь затем, чтобы идентифицировать себя в обществе? Другими словами, если душа божественна, то почему младенец не ощущает (не осознаёт) себя (свою душу) сразу после рождения, а взрослый человек обычно не помнит первых лет своей жизни? Может быть, сущность нашего «Я» заключается лишь в эволюции и развитии нашего головного мозга в течение жизни, благодаря приобретаемым навыкам, знаниям, опыту и умениям, а также принятым в обществе моральным устоям?

7. Обладает ли человек свободой воли? И что такое сознание? На эти вопросы в книге прямого ответа нет. Однако эксперимент, в результате которого выяснилось, что осознание решения пошевелить пальцем у человека запаздывает с готовностью это сделать, фиксируемую по приборам в головном мозге раньше на три четверти секунды, заставляет, по крайней мере, задуматься. Другими словами, вы принимаете решение пошевелить пальцем и одновременно начинаете это движение почти на секунду позже (!), чем приборы фиксируют в головном мозге вашу готовность сделать это. Учёный, проводящий эксперимент, знает о вашем желании пошевелить пальцем почти на одну секунду раньше, чем это знаете и делаете вы!
Возможно, что сознание – это наши социальные функции и то, что нас отличает как индивидуумов в обществе. Если ребенок не имеет возможности копировать поведение взрослых и подражать ему, то он существенно отстаёт в развитии и становится во многом асоциален, то есть страдает аутизмом – уходом в свой внутренний мир.

8. Наши чувства могут быть иллюзорны. Попробуйте несколько раз ударить указательным пальцем правой руки по указательному пальцу левой руки. Тактильные ощущения в пальцах на обеих руках должны быть одинаковыми, благодаря одинаковой силе воздействия, но указательный палец левой руки будет чувствовать эти удары сильнее. И наоборот, произойдет зеркальное отражение, если ударять указательным пальцем левой руки по указательному пальцу правой руки. Так устроен наш мозг.

9. Может ли человек одновременно верить в Бога и быть атеистом? Да, может. В результате эксперимента выяснилось, что левое полушарие одного из пациентов верит в Бога, а правое полушарие сообщило, что он атеист. Однако, как отмечает В. С. Рамачандран, «эта проба на внутреннюю согласованность нуждается в проверке». Тем не менее в реальной жизни можно встретить верующих людей, одновременно следующих мистическим народным приметам или постулатам оккультных учений. Может быть, в этом тоже заключается парадокс эволюционировавшего головного мозга человека?

_________________
«Рая не обещаю, зато всяк своей голове хозяин» © Ермак
«Правила придумали идиоты, которые не умеют сами принимать решения» © Хаус
«У людей, у которых нет хороших идей, есть принципы» © А. Линде


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 8:01 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18895
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 828 раз.
Поблагодарили: 1745 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
boris, удивляешь. про Рамачандрана я уже как-то писал. никто не захотел поддержать. ;)

давай что ли соревнование устроим. Рамачандран против Натальи Петровны (к-я Бехтерева).

неужели не видишь, что мы воспарили к богословию, или метанауке.

ты ж вроде это не признаешь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 8:20 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 1748
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Кредо: Игностицизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
давай что ли соревнование устроим. Рамачандран против Натальи Петровны (к-я Бехтерева).


Соревнование это хорошо, полезная вещь.
Как комментирует Бехтерева упомянутый эксперимент?

_________________
«Рая не обещаю, зато всяк своей голове хозяин» © Ермак
«Правила придумали идиоты, которые не умеют сами принимать решения» © Хаус
«У людей, у которых нет хороших идей, есть принципы» © А. Линде


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек - это биоробот или нет?
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 8:42 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18895
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 828 раз.
Поблагодарили: 1745 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
общий посыл ее выводов - несводимость человека к модели биоробота.

вот ее книга - Магия мозга и лабиринты жизни


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек - это биоробот или нет?
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 8:44 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18895
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 828 раз.
Поблагодарили: 1745 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ее нет уже несколько лет. уже не прокомментирует. ;(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек - это биоробот или нет?
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 9:18 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 1748
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Кредо: Игностицизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
То что она умерла в 2008 не значит, что она не слышала об экспериментах Либита.
То что она не любила сравнивать мозг с компьютером я слышал, но почему?
Объясни если читал.

_________________
«Рая не обещаю, зато всяк своей голове хозяин» © Ермак
«Правила придумали идиоты, которые не умеют сами принимать решения» © Хаус
«У людей, у которых нет хороших идей, есть принципы» © А. Линде


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек - это биоробот или нет?
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 9:48 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18895
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 828 раз.
Поблагодарили: 1745 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
признавала, что ограничить сознание исключительно в пределах мозга невозможно.
но высказывалась по этому поводу осторожно. ей и так досталось от Академии по борьбе с лженаукой.

вот этой Академии Рамачандрану не хватает. а-то всыпали бы ему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек - это биоробот или нет?
СообщениеДобавлено: Пн апр 04, 2011 7:24 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 1748
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Кредо: Игностицизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
признавала, что ограничить сознание исключительно в пределах мозга невозможно.

На основании каких данных?

_________________
«Рая не обещаю, зато всяк своей голове хозяин» © Ермак
«Правила придумали идиоты, которые не умеют сами принимать решения» © Хаус
«У людей, у которых нет хороших идей, есть принципы» © А. Линде


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек - это биоробот или нет?
СообщениеДобавлено: Пн апр 04, 2011 9:41 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 11:57 pm
Сообщения: 386
Откуда: Владимиро-Суздальское княж.
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
У человека , предположительно , 5000 врождённых инстинктов . Мало это для биоробота или много - не знаю .
У Фрейда очень доходчиво на данную тему .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 320 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 22  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB