Текущее время: Сб апр 20, 2024 1:21 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб апр 28, 2012 8:06 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester писал(а):
Катасонов В.В. писал так:
Цитата:
Теория вероятностей как математическая дисциплина, особенно после формулировки ее в аксиоматической форме А.Н. Колмогоровым в 1933 году, должна быть отнесена как раз ко второму этапу. А первый, метафизический, это и есть тот, которым мы сейчас занимаемся. Как же оправдать априорные вероятности, назначаемые элементарным исходам ?

Это не метафизический метод, этот метод называется абстракция.

видно, тебе пора поправлять физическое и умственное здоровье. возможно, в отпуск съездить. там цитату из Пуанкаре - одного из авторов теории вероятностей не встречал?
tester писал(а):
Так что кубики и монеты в математике не настоящие а абстрактные. Никогда настоящие кубики не используются при расчете вероятности.

новый способ забалтывать публику. комментировать и так очевидное.
tester писал(а):
Я вообще не пойму, откуда выискался такой умный метафизик ученый... :lol:

кто, Пуанкаре, Катасонов или tester?
я вообще тебя перестаю понимать, ты начинаешь вести себя, как тролль-юноша.

tester писал(а):
Это фикция. Выдуманный абстрактный метод для обозначения корней из отрицателных чисел. Кстати говоря, и отрицательные числа тоже фикция. Их вовсе не обязательно было выдумывать! Тогда не пришлось-бы выдумывать и мнимых чисел :lol:
И без отрицательных чисел можно спокойно вычислять.

пожалуйста, просчитай электрические цепи без комплесных чисел.
ну ты и чудак, собственно большего невежества я и не ожидал от тебя.
хотя отчего ж, ты еiv'у дал повод думать, что математики вообще ерунду нагородили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 28, 2012 8:08 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
eiv писал(а):
dima писал(а):
eiv, я не обязан рассказывать очевидные вещи, знакомые школьникам. если не трудно, займись самообучением. прежде чем фыркать. не нравится учиться, нечего и капризничать.

Очевидные для Димы вещи: еда - не ценность. Без еды можно жить. Это знают даже школьники. :)

только не надо до подмены опускаться. я дал понять, что школьникам известно, что для буддистов материальные вещи лишены ценности. а не для меня. но тебе видно интереснее вести полемику ложными способами. жаль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 28, 2012 9:03 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
видно, тебе пора поправлять физическое и умственное здоровье. возможно, в отпуск съездить. там цитату из Пуанкаре - одного из авторов теории вероятностей не встречал?

Цитата из Пуанкаре:
Цитата:
Чуткие умы всегда чувствовали этот живой парадокс, заключенный в понятии вероятности: с помощью вероятностей элементарных исходов мы можем считать вероятности более сложных событий, но сосчитать вероятность самого элементарного исхода мы не можем[10].
А. Пуанкаре писал в своем “Исчислении вероятностей”: “Полное определение вероятности есть, тем самым, род порочного круга: как узнать, что все случаи равновероятны ? Математическое определение здесь невозможно; мы должны в каждом применении делать соглашения (conventions), говоря, что мы рассматриваем такие-то и такие случаи как равновероятные. Эти соглашения не совсем произвольны, но они ускользают от сознания математика, который и не должен их исследовать, как только они уже приняты. Таким образом, целое задачи о вероятности распадается на два этапа исследования: первый, так сказать, метафизический, который оправдывает то или иное соглашение; и второй, математический, который применяет к этим соглашениям правила исчисления”[11]

О! Недоглядел. Оказывается Пуанкаре туда-же... Он оказывается считает, что если вычислить вероятность элементарного события нельзя(раз уж оно элементарное), то определение его вероятности надо отнести к области метафизики...

Я например, считаю, что это надо отнести к области логики:

Представьте себе, как мы придумываем элементарный случай вероятности, на котором потом будем строить теорию вероятности.
1. Минимальное количество вероятностей событий возьмем 2, как наименее возможное. Единица тут не подходит, на одном событии нечего вычислять.
2. Соотношение между вероятностями этих двух событий возьмем равное потому, что если мы возьмем не равное соотношение - то это будет уже не элементарный случай, а сложный.( И на неравной вероятности ничего заведомо не построить.)
Это что метафизика?

Дима писал(а):
tester писал(а):
Так что кубики и монеты в математике не настоящие а абстрактные. Никогда настоящие кубики не используются при расчете вероятности.

новый способ забалтывать публику. комментировать и так очевидное.
Следующая цитата демонстрирует, что для автора статьи мои слова вовсе не очевидны:
Цитата:
Как же оправдать априорные вероятности, назначаемые элементарным исходам?
Здесь мы опять видим в работе принцип недостаточного основания. Когда мы говорим о симметрии монеты или кубика, мы, на самом деле, и подчеркиваем как раз, что у нас нет оснований считать выпадение одной стороны более возможным, чем другой, и эта равновозможность превращается в исчислении вероятностей в равновероятность. Равновероятность элементарных исходов - все тот же “закон инерции”, все то же парадоксальное строительство здания знания на фундаменте незнания, на фундаменте, прочность которого гарантирована именно абсолютностью незнания. Эта своеобразная апофатика оказывается лежащей и в основании теории вероятностей

Видите, господа, как для автора статьи это выглядит?
Ему такой метод, как абстракция, похоже незнаком.
Првторюсь еще раз: монетки не реальные, с реальной вероятностью выпадения "орла", "решки" и "руба", а абстрактные, с равной вероятностью выпадения двух вариантов.
Для разработки теории вероятности надо абстрагироваться от реальной монетки, убрав ненужные признаки. Для автора статьи это совсем не очевидно, это для него метафизика.

dima писал(а):
tester писал(а):
Это фикция. Выдуманный абстрактный метод для обозначения корней из отрицателных чисел. Кстати говоря, и отрицательные числа тоже фикция. Их вовсе не обязательно было выдумывать! Тогда не пришлось-бы выдумывать и мнимых чисел :lol:
И без отрицательных чисел можно спокойно вычислять.

пожалуйста, просчитай электрические цепи без комплесных чисел.
ну ты и чудак, собственно большего невежества я и не ожидал от тебя.

С электрическими цепями придется подождать, а то я ТОЭ учил лет 19 назад. Надо полистать и подумать.
А об отрицательных числах вот что скажу: в банкомате, где я постоянно смотрю состояние счета, отрицательных чисел нет. Сзади суммы стоит "S" или "H" (Soll und Haben) т.е. Кредит и Дебет. Экономисты прекрасно справляются без отрицательных чисел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 28, 2012 9:15 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester писал(а):
О! Недоглядел. Оказывается Пуанкаре туда-же... Он оказывается считает, что если вычислить вероятность элементарного события нельзя(раз уж оно элементарное), то определение его вероятности надо отнести к области метафизики...

да.
tester писал(а):
Я например, считаю, что это надо отнести к области логики:

читай хотя бы отечественных ученых тогда, Пятницына, к примеру.

tester писал(а):
Представьте себе, как мы придумываем элементарный случай вероятности, на котором потом будем строить теорию вероятности.
1. Минимальное количество вероятностей событий возьмем 2, как наименее возможное. Единица тут не подходит, на одном событии нечего вычислять.
2. Соотношение между вероятностями этих двух событий возьмем равное потому, что если мы возьмем не равное соотношение - то это будет уже не элементарный случай, а сложный.( И на неравной вероятности ничего заведомо не построить.)
Это что метафизика?


конечно, ты же путаешь гносеологическую вероятность и эмпирическую.
откуда ты взял два события с равновозможной вероятностью - это же и есть мистика.
ты сочинил несуществующие в природе события. это и есть метафизика.

tester писал(а):
Следующая цитата демонстрирует, что для автора статьи мои слова вовсе не очевидны:
Цитата:
Как же оправдать априорные вероятности, назначаемые элементарным исходам?
Здесь мы опять видим в работе принцип недостаточного основания. Когда мы говорим о симметрии монеты или кубика, мы, на самом деле, и подчеркиваем как раз, что у нас нет оснований считать выпадение одной стороны более возможным, чем другой, и эта равновозможность превращается в исчислении вероятностей в равновероятность. Равновероятность элементарных исходов - все тот же “закон инерции”, все то же парадоксальное строительство здания знания на фундаменте незнания, на фундаменте, прочность которого гарантирована именно абсолютностью незнания. Эта своеобразная апофатика оказывается лежащей и в основании теории вероятностей

Видите, господа, как для автора статьи это выглядит?
Ему такой метод, как абстракция, похоже незнаком.

видимо, ты глуп, раз не обнаружил, что автор дает понять, что теоретики вероятности не находят возможным признать равновозможность вероятности выпадения орла/решки. это приведено как пример.

tester писал(а):
Првторюсь еще раз: монетки не реальные, с реальной вероятностью выпадения "орла", "решки" и "руба", а абстрактные, с равной вероятностью выпадения двух вариантов.
Для разработки теории вероятности надо абстрагироваться от реальной монетки, убрав ненужные признаки. Для автора статьи это совсем не очевидно, это для него метафизика.

могу только посоветовать отдохнуть тебе.
и может быть заняться тем, чтобы больше с ребенком математики решать. видимо, подзабыл ты очень сильно.

tester писал(а):
С электрическими цепями придется подождать, а то я ТОЭ учил лет 19 назад. Надо полистать и подумать.
А об отрицательных числах вот что скажу: в банкомате, где я постоянно смотрю состояние счета, отрицательных чисел нет. Сзади суммы стоит "S" или "H" (Soll und Haben) т.е. Кредит и Дебет.

да-да, мы поняли, что весь корпус математики - это глупые бесполезные бредни.
я плакалЪ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 29, 2012 2:46 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
да-да, мы поняли, что весь корпус математики - это глупые бесполезные бредни.
я плакалЪ.
Я утверждал только , что комплексные числа - фикция, они выдуманы для облегчения расчетов(а не глупые бесполезные бредни). Как и отрицателнае числа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 29, 2012 7:46 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
придумай им замену, раз они фикция. я жду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 10, 2014 9:56 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
кстати, онтологическое док-во Геделя в прошлом году два энтузиаста (Кристоф Бенцмюллер и Бруно Фольтценлогель) прогнали через макбук и обнаружили его непротиворечивость, т.е. подтверждаемость.

я даю первоисточник (нем. Шпигель), а так эту статью давно перевели и всюду к месту и не к месту публиковали: http://www.spiegel.de/international/ger ... 28668.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 11, 2014 8:42 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Главный аргумент онтологического док-ва «нечто, лучше которого ничего нельзя вообразить», а также что существование Бога непосредственно выводится из любой «ясной и отчетливой» идеи о высшем совершенном существе.

Но, давайте проведем мысленный эксперимент и повернем вектор на 180 градусов. Мы получим следующее:«нечто, хуже которого ничего нельзя вообразить». И к чему мы тогда приходим? К противостоянию добра и зла, инь и янь. То есть в онтологическом аргументе мы приходим к Богу, а в этом - к безбожию.

Так почему основатели онтологических аргументов, а также их последователи, оцениваете этот вопрос так однобоко, только по позитиву?

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 11, 2014 8:45 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Думаю, ключевым в том сообщении было слово "макбук" (в свете того что было 9 сентября))) ) На леново или самсунге у них не получалось, видимо)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 11, 2014 8:48 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
)
я и не заметил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 11, 2014 8:50 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
keres писал(а):
Главный аргумент онтологического док-ва «нечто, лучше которого ничего нельзя вообразить», а также что существование Бога непосредственно выводится из любой «ясной и отчетливой» идеи о высшем совершенном существе.

Но, давайте проведем мысленный эксперимент и повернем вектор на 180 градусов. Мы получим следующее:«нечто, хуже которого ничего нельзя вообразить». И к чему мы тогда приходим? К противостоянию добра и зла, инь и янь. То есть в онтологическом аргументе мы приходим к Богу, а в этом - к безбожию.

Так почему основатели онтологических аргументов, а также их последователи, оцениваете этот вопрос так однобоко, только по позитиву?


ты не так ставишь эксперимент. свойство существования входит в набор позитивных свойств. поэтому утверждая о чем-то нечто, хуже к-го ничего нельзя вообразить, ты автоматически признаешь его несуществующим, поскольку он не обладает позитивным свойством существования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 11, 2014 9:06 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Можно ли существование смертельного вируса, который неспособен существовать автономно, включить в набор позитивных свойств существования?

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 11, 2014 9:13 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ты путаешься в свойствах. у вируса два свойства из обозначенных тобой: есть свойство существования, а есть свойство причинения смерти. одно позитивно, другое негативно. сказать, что одно вытекает из другого, мол позитивное свойство обязано негативному свойству - нельзя, т.к. применение негативного свойства (причинение смерти своему хозяину) приводит не к положительному свойству (свойству существования), а к гибели самого вируса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 11, 2014 9:48 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Смотри. Ты сам пришел к тому что у вируса два свойства - негативное и позитивное. Онтологический аргумент производиться 3-им лицом, которое оценивает только позитивность. Вот я и спрашиваю - почему только позитивность?

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 11, 2014 12:57 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
в смысле почему? ты волен выбирать любой непротиворечивый набор аксиом. можешь исходить и из свойства негативности. но само существование негативным свойством назвать затруднительно. конечно, можно и назвать, но в итоге ты придешь к тем же самым результатам. просто будет инверсия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB