Текущее время: Пт апр 19, 2024 5:31 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2015 11:31 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
неожиданно. Влияние эллинизма на буддизм махаяны. И фальсификация индийцами собственной истории

автора знаю как молодого белорусско-еврейского философа-аналитика, но уж очень смелый вывод.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2015 9:48 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2541
Благодарил (а): 559 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Пол: Муж
Существует странное индийское лобби, которое представляет индийскую культуру очень древней. На самом деле культура очень молодая. Только вдумайтесь, индийская цивилизация становится письменной лишь при императоре Ашоке Великом. У евреев к этому времени уже вовсю пишется Талмуд. А индусы только обретают впервые письменность.
Семитские цивилизации были письменными на тысячу лет раньше индусов. На тысячу! Какая древность индийской культуры в таком случае?
"Ашока (санскр. अशोक, Aśoka IAST, «[рождённый] без боли») — правитель империи Мауриев с 273 по 232 год до н. э." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ашока).

"Индийская философия... С древнейших времен развивалась непрерывно, без крутых поворотов, подобных тем, какие пережила часто менявшая направление своего развития западная философия. Её древнейшие, и сегодня считающиеся святыми документы, содержатся в Ведах (1500 до н. э.). Почти вся литература по индийской философии написана на языке знатоков искусства и ученых — на санскрите" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Индийская_философия).

"Веды считаются одним из самых древних священных писаний в мире. Согласно современной индологической науке, Веды составлялись в течение периода, который продолжался около тысячи лет. Он начался с составления «Ригведы» около XVI века до н. э., достиг своего апогея с созданием различных шакх в Северной Индии и завершился во времена Будды и Панини в V веке до н. э. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Веды).

"Старейшие из Упанишад, такие как «Брихадараньяка-упанишаду» и «Чхандогья-упанишаду», учёные относят к периоду VIII века до н. э."(https://ru.wikipedia.org/wiki/Упанишады).

"Пятикнижие(в дальнейшем П.), первые пять книг Библии, известные также под названием Закона или Учения (по-еврейски Тора). В П. входят: Бытие, Исход, Левит, Числа и Второзаконие. Основное ядро П. создано в 9—7 вв. до н. э." (http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=4813).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2015 10:00 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2541
Благодарил (а): 559 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Пол: Муж
dima писал(а):
неожиданно. Влияние эллинизма на буддизм махаяны. И фальсификация индийцами собственной истории

автора знаю как молодого белорусско-еврейского философа-аналитика, но уж очень смелый вывод.
Я попросил специалистов по Индии прокомментировать статью. Вот ответ:
Здесь индолог-религиовед Сергей Лобанов писал(а):
Лично я не нахожу аргументы этого "гаона" особо убедительными по крайней мере лично для себя. Приходилось уже — и не раз — участвовать в реале в живых дискуссиях с ярыми европо- (и "еврее-") центристами (последний раз с одним израильтянином пару лет назад), приписывавшими все сколько-нибудь значимые достижения индийцев другим народам и культурам. В процессе беседы во всех случаях обычно довольно-таки быстро выяснялось, что оппоненты какие-то аспекты индийской традиции или не знали вовсе, или имели о них поверхностное (а порой и искажённое) представление. Одним из самых употребимых аргументов с их стороны был, как раз, акцент на особую значимость письменности и игнорирование развитых мнемонических приёмов у брахманов (о чём уже упомянул со со ссылкой на меня же Виктор Кругликов, например, здесь: http://www.facebook.com/groups/17445027 ... alink/932.. — там развернулась достаточно активная дискуссия) и других разработанных ими древних наук и "технологий", о которых писали, например, Ф. Стааль (о его концепции происхождения индийской науки писал и я: https://www.academia.edu/6494817/Концепция_происхожде..) и другие. В научном мире давно уже стало признанным фактом признание выдающихся достижений индийцев в области математики, астрономии и лингвистики. А европейское языкознание, например, вышло на уровень достижений Панини и др. брахманистских грамматистов лишь в XIX веке и, кстати, после открытия для себя и активного изучения санскрита. Разобраться с достижениями индийцев в области логики и смежных дисциплин, думаю, было бы разумнее с позиций междисциплинарного подхода, учтя все pro et contra разных специалистов, чтобы не шарахаться из одной крайности в другую. (В Индии полно и своих радикальных "хиндуцентристов", по пафосным, но не особо доказательным заявлениям которых выходит, что Индия родина не только слонов, но и всего сколько-нибудь значительного в мировой цивилизации, и вообще даже мечеть Кааба в Мекке — это тоже реликт "ведической цивилизации", охватывавшей некогда если не весь мир, то по крайней мере большую его часть, и т.д., и т.п.)

Вообще аргументы и сам пафос "европоцентристов" поразительно напоминают аналогичный подход христианских миссионеров, в XIX в. примерно так же утверждавших о превосходстве Библии и христианства над "примитивным язычеством" (о котором они на тот момент могли судить, в основном, лишь по бросающимся в глаза проявлениям народной религии, а более сложные и эзотерические стороны индуизма для себя ещё не открыли) обитателей Индостана. В XX же веке мы сталкиваемся уже с прямо противоположным подходом —появлением феномена "недвойственного христианства", идеологи которого, наоборот, попытались обратиться к мудрости и контемплятивным психопрактикам веданты, адаптируя их для нужд своей новой версии христианского богословствования. Кончилось всё тем, что один из "трёх отцов" проекта (Анри Лё Со, он же Свами Абхишиктананда) в итоге сам признал большую глубину и превосходство "инклюзивистского" подхода индуизма над ортодоксальным христианским "эксклюзивистом" и остаток жизни провёл в Индии уже как типичный ведантистский свами.


Последний раз редактировалось derandriy Ср ноя 25, 2015 9:46 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2015 10:10 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
о, спасибо. хороший ответ, хотя Лобанов все же мало по существу аргументов Шумана прошелся, больше упор делал на общих аргументах (достижениях индийской культуры и т.п.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2015 12:44 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
обсуждаемые авторы уже провели содержательную полемику в fb.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2015 6:54 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2541
Благодарил (а): 559 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Пол: Муж
Как бы продолжение:
Здесь индолог-религиовед Сергей Лобанов писал(а):
Воспроизвожу здесь с небольшими изменениями также свой комментарий из дискуссии в http://www.facebook.com/groups/17445027 ... alink/932.. :

Насколько я понимаю, Андрей Шуман и автор тезисов в ЖЖ "минского гаона" (в скромности его, смотрю, не упрекнёшь — сразу гаон ("гений"), не больше и не меньше) одно лицо? Хорошо, скажу, что мне в его рассуждениях не нравится.

Во-первых, возникает впечатление, что автор ещё молод, неопытен и склонен к обобщениям на основе отдельных выборочных фактов (и то своеобразно интерпретируемых). Конкретно по упоминаемым им буддистским текстам, вопросам логики и т.д. оставлю лучше возможность высказаться буддологам. Так оно, думаю, будет лучше. Тем более что среди них есть и не только изучающие (и, заметим, не извне!) буддизм, но и практикующие его. Живущие, так сказать, им и в нём. Во-вторых, у него скудноват язык изложения. В-третьих, его суждения производят впечатление о его уверенности в семитском превосходстве как некой презумпции, к которой он всё подписывает. Наконец, видно недостаточное знание им целого ряда даже азов буддийской или индуистской культуры. И ещё всё почему-то сведено к каким-то деньгам и власти.

Ничего личного, но автор тезисов в ЖЖ очень напомиил мне одного ярого "семитоцентриста", который пару лет назад меня и моих друзей просто "доставал". При этом в своих суждениях о роли евреев и мудрости каббалы он исходил из презумпции их заведомого превосходства, а об Индии — наоборот, из некой уверенности в её ущербности. И вообще имел довольно-таки поверхностные представления об индийских реалиях, не говоря уж о санскритских первоисточниках, шастрических дисциплинах и т.д. Всё у него в итоге сводилось к некому "иудеоцентризму". Я же — в присутствии Сергея Фёдорова и Ильи Горлова — всё-таки показал (аргументированно, разумеется), что и в Индии есть нечто не уступающее (а то и "покруче") превозносимой им каббалы и т.д. Не говоря уж о том, что и сама каббала (если только не исходить a priori из традиционной иудейской вероучительной догмы о её происхождении) в своём генезисе не является детищем исключительно одних лишь евреев.


Последний раз редактировалось derandriy Ср ноя 25, 2015 9:47 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2015 6:58 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2541
Благодарил (а): 559 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Пол: Муж
Здесь индолог-культуролог Максим Демченко писал(а):
как верно заметил Сергей, в Индии мы сталкиваемся с полностью противоположной перспективой: когда индийцы видят общие черты в индийской и греко-римской культурах, они непременно говорят об индийском влиянии на последнюю. Как светские исследователи, мы должны не следовать пропаганде, а занимать беспристрастную и непредвзятую позицию, однако, позволю себе заметить, что величие западной мысли вообще сильно преувеличено теми, кто с индийской мыслью попросту незнаком. Напомню также, что индийская философия во всём её многообразии продолжала развиваться непрерывно вплоть до позднего средневековья, так как Индия представляла собой открытый форум, на котором могли обсуждаться и развиваться диаметрально противоположные взгляды (такие, как адвайта и двайта, если говорить о веданте), в то время, как философия европейская с IV по XVII век была закована в кандалы христианской догматики, которая могла лишь осуждать и проклинать инакомыслящих. Что в европейской мысли (даже и в современной) есть такого, чего нет в индийской? Какую концепцию ни возьми - она уже была в Индии за сотни лет до появления в Европе, причём в гораздо более проработанном виде и воплощённом в созерцательном опыте носителей традиции. Когда в XVI веке в Европе ещё сжигали еретиков и охотились на ведьм, в Индии гуру Нанак уже говорил о равноправии мужчин и женщин и о единстве всего человечества перед Единым Богом, а Шахзаде Дара Шику писал своё "Слияние двух океанов" (Маджма-ул-Бахрейн), которое и сегодня с некоторыми поправками можно было бы защитить как диссертацию по сравнительному религиоведению (европейские же мыслители тогда думали, что мусульмане поклоняются Меркурию и Магомету и писали книги "об агарянской ереси и измыслившем её скверном псе М.").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 25, 2015 10:02 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2541
Благодарил (а): 559 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Пол: Муж
Здесь д.ф.н., религиовед Александр Арапов писал(а):
Присовокуплю и я свои соображения. Сразу обращает на себя следующая нелепая концепция: " греки в Азии рано освоили арамейскую культуру как свою дополнительную идентичность." Дальше возникают какие-то фантастические "Греко-арамейцы". Безусловно с говорившими на арамейском народами греки были издавна знакомы, а Александр Македонский включил их в свою империю. И позднее они входили в состав эллинистических государств. Однако, ни в какой дополнительной "арамейской идентичности" греки не нуждались и никогда ее не имели. Напротив, на всем эллинистическом пространстве различные народы, в том числе, говорившие на семитских языках, стали активно осваивать греческий язык и греческую культуру. Отсюда , собственно, и термин "эллинистический". В эпоху эллинизма греческий становится языком межнационального общения, и уже в римскую эпоху, продолжает сохранять функции международного языка в области науки и метафизики. Может показаться парадоксом, но Вторая Маккавейская книга, повествующая о борьбе евреев против эллинизирующей политики Антиоха Эпифана (македонца по происхождению) написана на греческом. В эпоху Иисуса было уже немало эллинизированных евреев, для которых был сделан знаменитый перевод Ветхого Завета на греческий - Септуагинта. Однако, не было заметно обратного процесса - арамеизации греков. Язычники , принимавшие иуадизм, тоже читали Септуагинту, а не учили арамейский. Если у греков была арамейская идентичность, то почему тогда Евангелия не были написаны на арамейском - родном языке Иисуса, а вместо этого писались на греческом? Насколько проще было бы записать в Евангелиях слова Иисуса в оригинале, а греки, благодаря своей запасной арамейской идентичности, их без труда бы поняли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 25, 2015 11:08 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
и все-таки это аргументы по периферии. Арапов пишет об отсутствии влияния арамейской культуры на греческую культуру, считая эллинизм односторонним явлением. но, увы, это не так.

нападки на западно-, европо- и евроцентризм, конечно, уместны, но это не аргументы, а поиски подоплеки. нужно что-то содержательнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 25, 2015 11:57 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2541
Благодарил (а): 559 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Пол: Муж
dima, а почему бы Вам не высказать свои претензии непосредственно индологам, религиоведам здесь, в ВК-группе "ВСЁ ОБ ИНДИИ: ИСТОРИЯ, ФИЛОСОФИЯ, КУЛЬТУРА?" Полагаю, и остальным было бы интересно почитать Вашу с ними дискуссию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 25, 2015 12:21 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
зачем? они уже высказались. требовать от них большего вряд ли возможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 25, 2015 12:44 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2541
Благодарил (а): 559 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Пол: Муж
Необязательно. Возможно, они ответили столько, сколько посчитали необходимым. А прочитав претензию или вопросы, может, и ответят больше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 25, 2015 1:55 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2541
Благодарил (а): 559 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Пол: Муж
Когда некий "гаон", претендующий на какую-то правду в последней инстанции, в своей заметке показывает свое незнакомство даже с годами написания индуистских Вед, то вполне возможно, что Лобанов не посчитал нужным что-то дальше комментировать и отвечать больше, чем написал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 25, 2015 2:37 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
в отношении датировки он как раз оказался более чем прав. из доступных древнейших документов, содержащих те или иные части Вед, самые ранние датированы европейским средневековьем. тут у уважаемых индологов нет ничего, чтобы возразить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 25, 2015 5:25 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2541
Благодарил (а): 559 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Пол: Муж
dima писал(а):
в отношении датировки он как раз оказался более чем прав. из доступных древнейших документов, содержащих те или иные части Вед, самые ранние датированы европейским средневековьем. тут у уважаемых индологов нет ничего, чтобы возразить.
Странно было бы возражать на то, чего автор статьи не имел в виду. Речь шла не о датировке доступных сегодня документов, а о времени написания текста, который датируют 1500 до н. э. Но Шуман предлагает считать, что он умнее специалистов по Индии и что никакие индуистские тексты не могли появиться раньше Ашоки, то есть 273-232 г. до н.э., а еврейские тексты, по его мнению, древнее индуистских. Если автор статьи хотел покрасоваться или ввести кого-то в заблуждение, то люди умеющие обращаться к справочникам, навряд ли смогут удовлетворить его желание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB