и все-таки это аргументы по периферии... нападки на западно-, европо- и евроцентризм, конечно, уместны, но это не аргументы, а поиски подоплеки. нужно что-то содержательнее.
Приведу комментарий Сергея Пахомова. Цитирую дословно, позволил себе только отформатировать комментарий форумными средствами (quote) ради удобства чтения.
По просьбе друзей познакомился с рассуждениями minski_gaon из ЖЖ. Оные рассуждения было нелегко дочитать до конца, потому что они по сути представляют собой цепочку неверных (логически, фактически и хронологически) или абсурдных суждений, так что я несколько раз порывался бросить все это к…, но все же решил довести работу до конца. Плод ее представлен ниже в 15 пунктах, которые и предлагаю к прочтению, в первую очередь для автора поста «Влияние эллинизма на буддизм махаяны. И фальсификация индийцами собственной истории». Я буду последовательно, абзац за абзацем, разбирать этот махровый бред.
1. Автор не умеет мыслить логически. Так, он пишет:
«Существует странное индийское лобби, которое представляет индийскую культуру очень древней. На самом деле культура очень молодая. Только вдумайтесь, индийская цивилизация становится письменной лишь при императоре Ашоке Великом. У евреев к этому времени уже вовсю пишется Талмуд. А индусы только обретают впервые письменность».
То есть смысл данной реплики состоит в том, что «древность» культуры – это ее «письменность». Выходит, что без письменности древней культуры не бывает. Это явный прокол. Второй прокол в том, что письменность была известна в Индии как минимум в III тыс. до н.э. в Хараппской цивилизации, раскинувшейся на северо-западе Индостана. Правда, справедливости ради скажем, что тамошняя письменность, похоже, не получила продолжение в постхараппские времена и канула в Лету где-то в веке 18 до н.э. Однако автор поста также не в курсе, что раскопки на Индостане (на юге в основном) последних десятилетий показали, что письменность появилась (вторично) отнюдь не при Ашоке, а гораздо раньше. По крайней мере в V, а то и в VI вв. до н.э. она уже имела место. Итак, всего один абзац, а целых три ошибки – одна логическая и две фактические. Ах да, автор поста ошибся даже «на своем поле» - в сроках формирования Талмуда (см. «Еврейскую энциклопедию», статья «Талмуд»:
http://www.eleven.co.il/article/14021#02) Итого ТРИ фактических ошибки. Идем дальше.
2. Следующий пассаж:
«Индийская цивилизация была очень странной. Развитой, но не письменной. Хорошее сельское хозяйство, обеспеченная жизнь общины. А грамотные люди (=брахманы, кшатрии) — те, кто обязан был запомнить сотни тысяч страниц Вед и Упанишад. Мозг был перегружен. Брахманы отвечали за то, чтобы охранять традицию, поэтому днями напролет бормотали эти сотни тысяч страниц в рамках ритуалов или просебя, чтобы их не забыть. В этих условиях никакая философия не возможна. Эту культуру условно назовем устной. Много говорим, но писать не умеем».
Во-1, письменность, как указано выше, появилась-таки с VI–V вв. до н.э. Во-2, даже если она есть «под рукой», могут быть ситуации, при которой ею можно и не пользоваться. В-3, кшатрии запоминанием «сотен тысяч страниц» (откуда такая цифра вообще?) никогда не занимались. В-4, автор поста вообще не понимает специфики существования бесписьменной древней культуры, поэтому допускает глупые допущения и утрирование с претензией на оригинальность. Даже после появления письменности ее не допускали в сакральное пространство (хотя и могли). Священное знание передавалось в устной форме и не записывалось, хотя бы потому, что в наличии были великолепные правила мнемотехники, позволявшие аккуратно запоминать огромные массивы текстов, в то время как письменные материалы были либо недолговечны, либо слишком громоздки и дороги. Да и утаивание знания от профанов тоже было нелишним. В-4, автор зря беспокоится за мозг древних брахманов. Не был он «перегружен», эти люди знали, что делали и чувствовали себя прекрасно. В-5, автор поста делает очередную логическую, весьма бредовую ошибку о том, что брахманы, якобы бормотавшие сотни тысяч страниц днями напролет, не могли заниматься философией. Представьте себе, могли. И не только философией. И упражнения в мнемотехнике этому совсем не мешали, более того, замечательно помогали.
3. Следующий пассаж:
«В противоположность устной культуре Индии, на Ближнем Востоке культура изначально формировалась как письменная. Семитские цивилизации были письменными на тысячу лет раньше индусов. На тысячу! Какая древность индийской культуры в таком случае?»
Еще раз: наличие или отсутствие письменности само по себе не является показателем наличия или отсутствия древности культуры. Начало Хараппской цивилизации датируется как минимум 28-м веком до н.э., а многие ученые считают, что и еще раньше, IV тыс. до н.э. И это мы не берем в расчет древнейший город на территории Индостана – Мехргарх, который восходит к 6000 г. до н.э.! Автору хочется от души посоветовать поучить индологическую археологическую матчасть.
4. Далее.
«Так как же формируется письменность у индусов? От арамейской цивилизации. В Индии возникают два вида письма: брахми (Ашока Великий) и кхароштхи (греко-буддисты Гандхары). От греко-буддистов Гандхары дошли рукописи, в которых впервые говорится о махаяне. Так вот. Индийская цивилизация становится письменной благодаря буддистам, в общину которых очень рано влились греки, придумавшие со временем махаяну».
Во-1, не факт, что кхароштхи привезли «греко-буддисты Гандхары», сама письменность этого типа известна с III в. до н.э., когда греко-буддистами в Гандхаре и не пахло. Во-2, «первые рукописи», в которых «говорится о махаяне», созданы не в Гандхаре, а в Южной Индии, и это сутры праджняпарамиты. В-3, «индийская цивилизация» становится письменной совершенно не благодаря буддистам, и намного раньше, об этом см. пункты 1 и 2 моего ответа. Буддийский Палийский канон, зафиксированный в I в. до н.э., не был написан греками и не был создан в Гандхаре. В-4, греки не выдумали махаяну, этот бредовый «аргумент» не выдерживает никакой критики. В-5, в Гандхаре жили отнюдь не только греки. И буддистами в Гандхаре тоже были не только греки.
5. «Буддизм махаяны, согласно данным археологии, возникает на территории нынешнего Афганистана примерно в 1-2 вв н.э. Очень кратко о социальном контексте возникновения махаяны».
Где именно появился буддизм махаяны, до сих пор не совсем ясно. Твердая уверенность автора в этом вопросе нелепа. Гандхара – лишь один из вариантов.
6. Далее.
«4. Бактрию захватывают кушане — иранское племя, огнепоклонники, лишенные письменной цивилизации, лихие воины, дети степей. Регион называется уже Гандхара. И вот письменные памятники Гандхары дошли до наших дней. Датируются 1 в.н.э. и являются древнейшими буддийскими списками».
Во-1, абсолютная нелепость – отождествлять Бактрию с Гандхарой. Это два разных, хотя и пересекающихся, региона. Во-2, Гандхара не имеет отношения к кушанам, она известна с ведийских времен, в Ригведе упомянут народ гандхарцев, обитающих в том месте, которое описывает автор поста. В-3, кто по происхождению кушаны (не кушане), доподлинно неизвестно. В-4, как уже говорилось, это не древнейшие буддийские тексты. Палийские старше как минимум на сто лет, раньше, вероятно, были созданы и сутры праджняпарамиты.
7. «5. Греки убеждают кушан принять буддизм и придумывают буддизм махаяны, в котором находится место не только архатам, но и простым верующим, готовым жертвовать на буддийскую церковь. В итоге греко-буддисты сохраняют свое влияние интеллектуальной элиты на радость и корысть кушанам — сельское хозяйство и дальше процветает, торговля растет, торговые пути еще лучше контролируются. Кушане становятся спонсорами греко-буддистов. Кушане — политическая элита (=кшатрии), бегают с саблями по степям. Греко-буддисты — интеллектуальная элита (=брахманы), много знают и все умеют. И греко-буддисты на бабки доверчивых кушан организуют буддийские миссии по всему миру и проповедают махаяну в Тибете, Китае. Аккурат по торговым путям, которые контролируют своим мозгом и мечами тупых кушан».
Ах, какой триллер! Где доказательства, сэр? Во-1, понятия «буддийская церковь» не существует в силу отсутствия представления о «церкви» в тогдашней Индии вообще. Во-2, «развод» кушан-лохов хитрованами-грекобуддистами выглядит крайне нелепо и бездоказательно. Не следует воспринимать кушан как идиотов с саблями. Еще непонятно, кто кого использовал в этот период. Кушаны сами принимают буддизм и становятся его покровителями (Канишка). Но в целом они исповедовали религиозный синкретизм (греческая мифология, зороастризм, буддизм). В-3, говорить о миссии в Тибете для того времени (а гандхарские опыты прекращаются к 4-му веку н.э.) – это бред. Ее не могло быть по определению. В-4, в Китай направлялись не гандхарские, а центральноазиатские, с восточной стороны Центральной Азии (напр., оазис Куча) миссии.
8. «6. На бабки кушан и умелой стратегии переговорщиков греко-буддистов махаяна становится мировой религией».
Во-1, мировой религией впервые становится не махаяна, а тхеравада. Во-2, и другие хинаянские школы, например, сарвастивада, активно занимались миссионерством за пределами Индии. Махаяна просто была одной из буддийских ветвей. В-3, развитие махаяны шло разными путями, и «греко-буддисты» здесь не играли решающую роль.
9. Очередная порция бреда:
«До махаяны буддизм не системен. Много сказок. Логики в сутрах мало. Понять буддизм можно только контекстуально, изучая сутры тхеравады, в которых бытовые истории и философия даются вперемешку с мутными метафорами и аллегориями. И тут появляется махаяна. Очень системная. Стройная, логичная. Трактаты махаяны отличаются уже самим стилем. Один из заложителей такого нового стиля системного мышления — Васубандху, "брахман" из Гандхары, а значит вполне можно подозревать о его эллинских корнях.».
Во-1, автор, судя по всему, редко прикасался к буддийским текстам, как хинаянским, так и более поздним махаянским. Если бы он взял в руки хотя бы палийскую «Сатипаттхана-сутту», он бы убедился воочию, какая она «бессистемная». И наоборот, многие махаянские сутры несистематичны (зато по-своему психотехничны). Во-2, автор путает доктринальные тексты махаяны (те, что заканчиваются на слово «-сутра»), с текстами «школьного» характера, где в самом деле есть много философии. В-3, у автора плохо не только с логикой, но и с хронологией. Выше он писал, что ранние махаянские сутры из Гандхары созданы в 1 в. н.э. Теперь же он неожиданно переключается на великого буддийского мыслителя Васубандху, который жил в… IV вв. Неплохой хронологический разрыв, не правда ли? Нет нужды также упоминать, что «подозрение» об «эллинских корнях» Васубандху ни на чем не основано.
10. «Впервые появляется буддийская логика. Ее адептов много, что вполне ожидаемо, в Гандхаре. Например, Дхармакирти.»
Автору невдомек, что Гандхара, и особенно ее столица Таксила, испокон веков была одним из центров учености в Древней Индии. Там изучали различные области знания, так что неудивительно появление именно из этого региона умных, грамотных, образованных людей. К влиянию греков это не имеет прямого отношения.
11. «Встреча в дискуссиях с буддизмом махаяны становится взрывом мозга для последователей Упанишад. Возникают первые классические индийские школы, в которых идея формируется в ответ на буддизм махаяны: вайшешика, ньяя (индийская логика). Со временем из общего ответа на махаяну со стороны Шанкарачарьи формируется индуизм как общее течение мысли».
Во-1, «взрыв мозга», то есть споры с неортодоксальными мыслителями, у «последователей упанишад» случился на несколько столетий назад, примерно в 6-4 вв. до н.э., когда в Индии было «шраманское движение» (советую автору погуглить на эту тему) и между брахманистами и шраманами было множество дискуссий на самые разные темы. Во-2, автор не разбирается и в том, как и почему формировались школы индуистской философии. Ньяя формируется отнюдь не как ответ на буддизм махаяны, и то же самое относится к вайшешике. В-3, индуизм формируется много раньше Шанкары, и к «течениям мысли» он не сводится – слишком широк для этого. В-4, напомню, что «системность» автор поста связывает с Васубандху и Дхармакирти, то есть теми, кто жил в IV – V вв. н.э., между тем ньяя и вайшешика формируются на несколько столетий раньше. В хронологии автор плавает отчаянно и никудышно.
12. «Итак, греко-буддисты по факту порвали мозг всем в Азии — основали буддизм на Тибете и в Китае, своими дискуссиями и спорами подтолкнули к рождению индийской философии и всех ее школ. Системность мышления греко-буддистов стало их ноу-хау в Азии».
Во-1, относительно Тибета и Китая я написал выше. Во-2, на основании неверного упоминания двух ортодоксальных школ делается далеко идущий вывод о том, будто бы «греко-буддисты» породили ВСЮ индийскую философию. В-3, советую автору почитать «Вопросы Милинды», «системный» палийский текст, составленный негреками, но буддистами (школа дхармагуптака, кажется), в котором ГРЕКУ, царю Милинде (Менандру) дают от души почувствовать всю сладость негреческой буддийской логики. Индийские буддисты и без греков (и до греков) были умны, логичны и красноречивы.
13. «И, кстати, в идеях махаяны из Гандхары, можно найти отдельные импульсы из философии Ранней Стои. Например, идея Тела Будды и идея пульсирующей и сгущающейся пневмы стоиков. Из дхармакайи (=огня пневмы) сгущается вся реальность. Пневма состоит их сперамтических логосов. А на санскрите логос — дхарма. Реальность как поток дхарм (=сперматических логосов) — главная идея Васубандху (возможно грека, в любом случае он из греческой Гандхары). В буддийской логике много идей (возможно и прямых заимствований) из логики стоиков. Умозаключение для себя как стоический лектон. Импликация и отрицание и модусы вывода, строящиеся на них и т.д.».
Сравнить можно что угодно с чем угодно, подобное сопоставление абсолютно ничего не доказывает.
14. «К слову, ранние стоики были семитами. Их философия была распространена в восточных провинциях греческой Эйкумены и вполне могла быть известна грекам Гандхары еще до того, как они придумали махаяну. Вот Аристотелю повезло меньше. Он был забыт на много столетий и был реанимирован только при римлянах в корпусе текстов неоплатоников».
Не Эйкумена, а Ойкумена. И, повторюсь, в Гандхаре жили далеко не только греки. И жившие в Гандхаре негреки вполне были самодостаточны и умны, без того, чтобы заимствовать какие-то дальние идеи.
15. «Вот так греки Гандхары изменили мир. А все потому, что они знали логику и были носителями системного мышления.»
Вот так автор поста доказал свою полнейшую некомпетентность в вопросе, который он полез разбирать. А все потому, что нужно поглубже познакомиться с развитием знания в Индии и распространением буддизма в этой стране и за ее пределами.
В известной группе можно почитать дальнейшие обсуждение.
Вход
Библиотека
Правила
Блоги
FAQ
Поиск
