воскресение Иисуса в духовном смысле не было в раннехристианской церкви. это известная докетическая ересь, против к-й написал свое евангелие и письма ап. Иоанн, он собственно и показывал пагубность мысли, что Иисус демонстрировал иллюзию своего тела, а не его подлинность.


ну это уже цепляние к глаголам действия ни к чему. я уверен, что ты не в курсе этих семантических подробностей. просто на слух взял понравившиеся аргументы. эта гностическая полемика решалась еще на страницах евангелия. почитай что ли научную лит-ру на этот счет.

Но ведь были.

Это я к чему. Нафантазировать можно чего угодно и попытаться связать парадоксальные вещи.
На мой взгляд библия основные мысли (за исключением частностей) несет четко черным по белому.

Еще более ересью для ранних христиан было все что ты рассказал на последний страницах.
Какая эволюция? Какое происхождение от обезьяны? Все твои размышления затрагивают фундаментальные вопросы: прохождения жизни, добра и зла, т.н греха и смерти и множество еще.
Вся картина мира с таким понимаем совсем другая.

Тебя бы также объявили гностиком и окрестили еретиком.


Дальше ты говорил, что изначально мир был хорош, потом нехорошие люди его испортили. У меня много вопросов на этот счет.
Например известно, что вирусы имеют очень древнее происхождение, содержатся в геноме ранних форм жизни.
Выходит мир с самого появления жизни задуман таким какой он есть.

Еще больше встает вопрос, а чем виноваты потомки Адама? Зачем Бог продолжал, а точнее строил (ибо он такой в самого начала) для людей? Ну не люди же создали материальный мир.

Вот типичный человек, ему лет 30. Его не было до рождения. Он появился в таком мире, какой он есть. В чем он грешен?
Почему он должен отвечать за грехи человека, которого он вообще не знает, того что был до этого Мира в некой небиологической среде?
И опять же почему это баг с грехом не пофиксили с самого начала? В нематериальном мире?
Пришлось ждать человечеству без надежды, с войнами и смертью 200 000 лет пока Бог не организовал некий народ. Потом Иисус искупил грех. Теперь ждем еще 2000 лет. Может раз такие временные масштабы, может не стоило было товарищем из нового завета говорить о скором пришествии? Они то ждали в свое время. СИ ждут в свое. У вас очевдно еще больше.
А может это будет через 10 тыс лет? Откуда ты знаешь?

Короче вот изложил свои мысли )

для них это не могло быть ересью, поскольку это не было даже предметом их обсуждения.


какая другая?


за что? я полностью верю ВЗ и отражаю то представление ВЗ, что было у ранних христиан. то, что Адам до грехопадения имел тонкое человеческое тело, позволявшее ему делать то же, что делал и Иисус Христос в своем теле по своем воскресении, проходить через двери, переноситься в пространстве, изменять облик и т.д. ничего большего, за пределами того, что дает текст ВЗ и НЗ, я не придумывал.


ну давай мы еще телеологию введем. ну это же, право, сыро и беспомощно. попытки извлечь из этого хоть что-то - это попытки назвать следующее за 1 действительное число. ты смог за 24 страницы темы это сделать?


в том, что согласились с Адамом.


что это было? какие два человека?
есть один человек.


этот баг и есть скотоподобность человека, его грубая плоть. грех - это добровольное ограничение своих возможностей человеком. т.е. баг - это и есть уплотнение бытия человека, его сковывание. посягнув на божественную возможность преждевременно, человек вызвал разрушительное воздействие на свою природу, он ее привлек к смирению. ведь имея прежние разрушительные черты и при этом прежнюю божественную мощь, он бы навредил непоправимо. а так запустился механизм уплотнения его формы жизни, защитивший его от собственного разрушения.


ничего подобного не знаю, и утверждать не берусь. все, что мне известно, я изложил в этой теме. а подробнее некуда. одно я извлек из науки - биологическую антропологию человека, а второе я извлек из религии - нравственную и религиозную антропологию человека. они объясняют разные уровни существования человека. и все.

Когда соглашались с Адамом? Большинство и понятие не имеет об этой истории.


Я имею ввиду Адама и обычного человека. Человек появился из небытия, это чистая жизнь. И каждый человек прожил всего ничего. Чем он виноват? Почему он должен отвечать за грехи Адама, которого и физически не было, где в далеком времени до появления жизни на земле.
?

В действительности были ангелы, которые посылались к людям, и которые говорили через пророков, однако то, что они говорили, не происходило от тех ангелов, но сообщалось через них. Их состояние тогда было таким, что они знали лишь то, что были Иеговой (Сущим), то есть Господом, но как только они заканчивали говорить, сразу же возвращались в свое прежнее состояние и говорили как обычно от себя.

Это происходило с ангелами, которые выражали Слово Господа. Вот, почему ангелы иногда назывались "Иеговой", как ясно видно на примере ангела, явившегося Моисею в кусте, что описано следующим образом:

И явился Ангел Иеговы Моисею в пламени огня из среды тернового куста. Иегова увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я! И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Иегова, послал меня к вам (Исх. 3:2, 4, 11, 15).

Из этих слов ясно, что Моисею явился ангел, как пламя из среды куста, и что он говорил как Иегова, потому что Господь или Иегова говорил через него.

Для того, чтобы с человеком можно было говорить посредством членораздельных звуков, слышимых в природном мире, Господь использует ангелов, как Своих посланников, наполняя их Божественным и успокаивая всё, что является их собственным, так чтобы на тот момент они знали лишь то, что сами являются Иеговой. Таким образом Божественность Иеговы, пребывающая в высших сферах, спускается в низшие сферы, составляющие природный мир, в котором человек видит и слышит. Так было с ангелом, говорившим с Гедеоном, о котором в книге Судей сказано следующее:

Явился ему Ангел Иеговы и сказал ему: Иегова с тобою, муж сильный! Гедеон сказал ему: господин мой! если Иегова с нами, то отчего постигло нас все это? Иегова, воззрев на него, сказал: иди с этою силою твоею; и сказал ему Иегова: Я буду с тобою (Суд 6:12, 14, 16).

И далее:

И увидел Гедеон, что это Ангел Иеговы, и сказал Гедеон: [увы] [мне], Господи Иегова! потому что я видел Ангела Иеговы лицем к лицу. Иегова сказал ему: мир тебе, не бойся, не умрешь (Суд. 6:22, 23).

Здесь также был ангел, но состояние его в тот момент было таким, что он знал лишь то, что являлся Иеговой или Господом.

В другом месте в книге Судей:

Пришел Ангел Иеговы из Галгала в Бохим и сказал: Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю, о которой клялся отцам вашим - [дать вам], и сказал Я: не нарушу завета Моего с вами вовек (Суд. 2:1).

Здесь также ангел говорит от имени Иеговы, заявляя, что он вывел их из земли Египетской, хотя в действительности их вывел не ангел, но Иегова, как много раз говорилось в других местах. Из всего этого мы можем видеть, как ангелы говорили через пророков, а именно, что Сам Иегова говорил через ангелов, и что ангелы ничего не говорили от себя.

Что Слово исходит от Господа, ясно из многих мест, как у Матфея:

А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: се, Дева во чреве приимет и родит Сына (Мф. 1:22, 23).

А также в других местах, кроме этого. Когда Господь говорит с людьми, Он говорит через ангелов, поэтому иногда в Слове Господь также называется "ангелом". В этих случаях под "ангелом", понимается некоторое сущностное качество, пребывающее в Господе и происходящее от Него…..

_________________
"..но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего..." DLW 414

Вот какое мнение о теле материализовавшихся Ангелов имел Тертуллиан:



http://krotov.info/library/19_t/er/tullian_plot.htm

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

и тем не менее делают то, за что потом сами и сожалеют. это я и называю опытом Адама.


я по-прежнему не понял смысл вопроса. если тебя интересует, почему мы страдаем из-за Адама, то я тебе ответил исходя из собственного понимания. мы добровольно выбираем зло, хотя могли бы выбрать добро. делая такой выбор, мы повторяем "подвиг" Адама, в этом и состоит его так сказать "генетическое" давление над нами.

да, известные рассуждения Тертуллиана. мои комментарии достаточно известны:
а) Тертуллиан много приводил своих частных взглядов при комментировании Писания. это общеупотребительная практика в его случае .
б) описывая воплощение ангелов, он оставляет простор для различных версий. к примеру, пишет, что это могли быть и не материальные тела, а могли быть материальные тела. да, он протестует против докетизма (иллюзорности воплощения) в случае ангелов - это достаточно ясный его взгляд, но каковы были тела - он допускает разночтения.

главное, что он не разделял раннюю общецерковную и иудейскую традицию толкования этих отрывков.

Тертуллиан не написал о том, откуда они брали тела. Но то, что это были тела он написал. А материализация это и есть приобретение тела.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

посмотри, он же сам пишет:
...то нашему разуму (intellectus) не пристало сомневаться, что это свойство ангельского могущества – принимать телесный облик, но не из материи. "Но, – говоришь ты, – сколь более подходит им брать его из материи!" Однако об этом ничего не известно, ибо Писание сего не указывает.

он сам предполагает разночтения. но в одном, конечно, я с тобой соглашусь, он настаивает на возможности ангелам приобретать те или иные тела. хотя я сам такую версию, разумеется, не поддерживаю.

Совершенно верно, Дима. Только вы опять прочитали лишь то, что подходит вашей точке зрения. Ниже там написано следующее:"...Впрочем, если они способны делать себя тем, чем не являются по своей природе, то почему они не могут создать себя не из материи (ex nulla substantia)? Если они становятся тем, чем не являются, почему не из того, что не существует? Однако то, что не существует, если и возникает, то из ничего (ex nihilo). Поэтому не спрашивается и не показывается, что сталось после с их телами. То, что возникло из ничего, в ничто и обратилось. Те, которые могут обратить самих себя в плоть, способны и само ничто обратить в нее. Изменить природу есть большее дело, чем создать материю. Но если бы даже ангелам необходимо было заимствовать плоть из материи, то, конечно, более вероятно, что из земной материи, нежели из какого-нибудь рода небесной субстанции: ведь эта плоть оказалась до того земного свойства, что питалась земною пищей. Могло, конечно, статься, что и звездная плоть, хоть и не была земной, питалась земною пищей таким же образом, каким земная плоть питалась пищею небесной, хотя и не была небесной"
Он там и объясняет, что тела свои они могут делать и из материи, и из "ничего", но он говорит о телах, о приобретении духовной личностью тела. Откуда это тело взялось? Откуда Иисус взял хлебы? Можно размышлять, но додумывать и категорически утверждать свои домыслы неправильно. Но и тела и хлебы были физическими.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

так я же не отрицаю рассуждений Тертуллиана, я признаю, что он верил в возможность обретения тел ангелами, будь эти тела материальны или другой природы. просто такое мнение Тертуллиана - это частное мнение.

Дима, все мнения частные. Ваше тоже частное. Вот вы пишите:

Если, как вы пишите, Иисус был человеком, оставаясь Богом, то почему ангелы не могут быть людьми, оставаясь ангелами? Вы отрицаете, что пришедшие к Аврааму и Лоту ангелы имели плотские тела и говорите, что ваше мнение основано на
Но на чём свою версию построила эта "еврейская культура, еврейская традиция и научные реконструкции смысла этих историй"? Или их источник информации не был "скупым"? Может им Бог дал какую-то дополнительную информацию? Ваше мнение не более веско, чем мнение Тертуллиана, но наполнено большим количеством выдумки и необоснованных предположений, чем у него.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

Это ведь следствия.

Короче ладно, считай вопросы риторические. Я вижу нет у тебя ответов.

Алекс, конечно, все, что мы обсуждаем - это все бездоказательно. ни ты, ни я не видел ангелов, в отличие от Лота, Авраама, Марии и т.д. все, что у нас есть в распоряжении, это текст, сообщающий об опыте таких встреч, и традиция, в к-й он был создан. я руководствуюсь соображениями, что для понимания текста, созданной в чужой традиции, нужно сперва с ней познакомиться и понять, что она, эта сама традиция, вкладывала в этот текст.

простой пример из русского словаря конца 19 - начала 20. там под словом "самолет" понимается ткацкий станок, обслуживание к-го ведется без рук, т.е. на нынешний манер станок полуавтоматического или автоматического действия. но, представьте, человек неосведомленный начнет читать газету того времени и прочитает к примеру, историю, что челнок самолета повредил руку сэру Харрису. что он подумает? он подумает из соображений своей традиции современного значения этого слова. так и тут. я стремлюсь не навязывать тексту поверхностный смысл "as is". а понять, как тот или иной текст понимали сами иудеи и ранние христиане.

версия об ангелолюдях - это смелая версия для христианства. на нее решались редкие люди, среди которых Тертуллиан. подавляющее большинство всех прочих ранних комментаторов этого отрывка такую смелую идею не разделяют. воплотился только Бог.