Текущее время: Чт мар 28, 2024 10:17 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2014 3:25 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт окт 15, 2009 1:24 pm
Сообщения: 21
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Кредо: Всё сложно
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Доброго здоровья всем.

Начну вот с этих цитат из темы Симпла «Примеры Божьей «любви» (viewtopic.php?f=54&t=15947):
Рыбка писал(а):
Болезни и прочие напасти являются следствием нарушения первичной райской гармонии, которую Бог создал. Нарушилось что-то в этой цепи и пошло вспять. Оттого все вверх дном и получается. Выбор повернуть в противоположном направлении сделали Ева с Адамом, воспользовавшись данной им свободой воли. Подвергли тем самым всех потомков различным проблемам, вытекающим из такого курса.

Nick Miller писал(а):
Стрела времени появилась … как следствие грехопадения. Поэтому нельзя говорить, что астероиды падали до греха Адама. Это так лишь выглядит, это все фата-моргана, возникшая, когда вирус времени ворвался во вселенную после слов Прах ты, и в прах возвратишься.


С 14 до 34 лет я верил и считал так же, но увы, «во многой мудрости много печали, и кто умножает познания, умножает скорбь». С год назад я решил уяснить для самого себя, что же современная наука знает об истории жизни на Земле и происхождении человека. Думал, что на мою веру это никак не повлияет, и – ошибся… Начал читать серьёзные книги признанных в научном сообществе авторов в области палеонтологии, антропологии и эволюционной биологии. В итоге… В итоге у меня возникли вопросы, которые из верующего и «практикующего» христианина перевели меня в агностики, как минимум. И выходит, Бог - это не совсем то, или совсем не то, что описано в Библии.

Христианская концепция сотворения человека «по образу Божию», эдемской гармонии и грехопадения как фатального разрыва между Богом и человеком, повреждения человеческой природы, повлекшей все беды и несчастия в мире, вообще никак не стыкуется с тем, что на данный момент наука знает о мире. Невозможно, будучи объективным, игнорировать данные геологии, палеонтологии, археологии, молекулярной и эволюционной биологии, генетики и антропологии, исходя из которых человек таки да, является животным – потомком не только первых гоминид, но и кольчатых червей, и далее вниз…

Как и когда это животное получило бессмертную душу, а душа - смертное тело?

Получается, как следствие грехопадения человек с бессмертной душой получил некую чуждую его изначальной природе животную оболочку, безусловно подвластную генетике, инстинктам, биохимии (мозга в том числе)? Не хочу называть это насилием, но как тогда Бог может предъявлять высокие требования к такому одушевлённому животному и что-то с него спрашивать? Ведь одно естество (тело) всегда будет в жёстком противостоянии с другим (душой)?

И другой вопрос в связи с «сотворением человека»: как и в какой момент истории жизни на Земле это произошло? Какая-то пара гоминид однажды проснулась Адамом и Евой, изгнанными из Эдема? Это были уже Homo sapiens sapiens, или ещё Homo habilis? А неандертальцы – они ведь тоже были разумны уже в нашем, человеческом понимании – были ли они людьми в библейском понимании, с бессмертной душой? Им тоже доступно спасение, и если да, то как?

А концепция повреждения всего сущего как следствие грехопадения человека?
Рыбка писал(а):
Болезни и прочие напасти являются следствием нарушения первичной райской гармонии, которую Бог создал. Нарушилось что-то в этой цепи и пошло вспять. Оттого все вверх дном и получается. Выбор повернуть в противоположном направлении сделали Ева с Адамом, воспользовавшись данной им свободой воли. Подвергли тем самым всех потомков различным проблемам, вытекающим из такого курса.
Но ведь дело в том, что человек на Земле появился несоизмеримо позже всей прочей живности, которая ещё задолго до человека безжалостно жрала друг друга в жестокой борьбе за выживание, болела (раком и прочими «прелестями» в том числе), страдала и испытывала боль и страх. А вирусы – так вообще древнейшие образования, поражавшие ещё бактерии и археи. Получается, это всё Бог создал? Множество видов неоднократно возникали и исчезали – Бог что, экспериментировал так?

Ещё интересный момент:

Возраст Вселенной – 13,7-13,8 миллиардов лет. Однако человеку крайне сложно, или даже невозможно представить себе такие масштабы, поскольку люди не встречаются с ними в своей 70-летней жизни, у человечества попросту отсутствует опыт восприятия таких величин. Если же переложить эти миллиарды на привычную всем нам шкалу времени, вот что мы получим:
Если принять, что Вселенная сформировалась 13 лет назад, то:
- планета Земля сформировалась 5 лет назад;
- первые многоклеточные организмы на Земле появились 7 месяцев назад;
- динозавры просуществовали несколько недель, и прекратили своё существование 3 недели назад;
- первые двуногие гоминиды появились 3 дня назад, а наш вид homo sapiens sapiens – 53 минуты назад (250 000 лет);
- первые скотоводы появились 5 минут назад (10-11000 лет от настоящего времени);
- первые аграрные цивилизации – 3 минуты назад, а современные индустриальные общества существуют 6 секунд.

Соответственно, если принять, что Каин и Авель, или пусть даже Моисей жили 5 минут назад, то где был Бог всё время до этого?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2014 3:36 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Щас придут Дима и Миллер и скажут что наука "сакс".

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2014 3:44 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Кстати а какой смысл было создать динозавриков, а потом уничтожить?

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2014 5:13 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 3305
Благодарил (а): 592 раз.
Поблагодарили: 1039 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Снегирь- а если Боги правда использовал землю как лабораторию и взял двух из гоминид что бы на их базе сделать людей, а если и правда животные до рая жрали друг друга и болели то что? :-k
Вообще то Бога это устраивало,он считал это "хорошо весьма", а тебе вот не нравится- приди просто к выводу,что у вас с Богом разные понятия на "хорошо". В его понимании поедать друг друга и умирать считалось нормальным круговоротом жизни . Думаю животные и в раю будут,коли рай будет на земле- умирать,ну хотя бы от старости. Для Бога это нормально- плоть так и была задумана . И винить Бога за влияние животной природы- странно- она вполне подавляется и это проблема только наверно для умалишённых,представляющих что они спаниэли..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2014 5:20 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
я во всем согласен с наукой. но наука увы не объясняет, почему так нелегко бывает утром вставать, чтобы приготовить жене кофе, хоть я ее и люблю. наука вообще мне не объясняет ничего из того, что является главным в моей жизни. зачем я живу? что такое любовь? и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2014 5:39 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Поверьте!!! Я сам астрофизик, учился пять лет. Сын филолога. Просто поверьте - здесь в науке не все так однозначно. Никто ничего толком не понимает!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2014 5:54 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Если серьезно я поддержу диму. Наука меня одно время занимала, в последнее время я каждую неделю прочитывал английский New Scientist, спустя три года я пришел к выводу что я нахожусь в большой экзистенционалной дыре. Да, наука многое сделала для создания царства машин, машины заполонили все вокруг нас, (я имею в виду не автомобили, а именно машины, инженерные сооружения), технологии заняли место сакрального. При этом никто не удосужился подумать о том как жить человеку в царстве машин, приспособлен ли он для этого и т.п. Что касается основных вопросов бытия, наука не дает никаких объяснений. Ни откуда и почему возникла Вселенная, ни откуда и почему появилась жизнь, ни что такое сознание и т.п. В последнее время я лишь читал книжки профессоров которые пытались меня убедить что никакого я не существует, меня нет, я это иллюзия, весь мир вокруг это иллюзия, реальность это иллюзия. Это знаете ли такой главный тренд современной науки, утверждать что все это иллюзия, нет никакого твердого основания, асболюта.
Потом я чуть не умер. Но к счастью выжил и понял что экзистенциональные, главные вопросы моего бытия я должен решать вне науки. Науке на мои экзистенциональные кризисы наплевать. Я для нее всего лишь "пучок нейронов", "локальная квановая флуктуация", "биоробот", и т.п.
Ну а знакомство с философскими школами открыло мне, что большинство ученых хорошие математики, но очень плохие философы. Даже к книжках Брайана Грина я нахожу прям таки детские потуги внедриться в философские вопросы, которые блестяще были разработаны еще в античной греции. Его просто нельзя читать без смеха, когда он пытается доказать что струна в теории струн неделима. Хотя он и пишет, что в детстве читал Камю, но я ему слабо верю.
Так что пускай наука занимается усовершенствованием царства машин и технологий, ни на что другое она не способна.
А свои экзистенциональные вопросы я буду решать в религии и философии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2014 6:11 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
А по поводу рассказа в Бытии... Ну почитайте того же Бердяева, у него в Философии свободного духа есть глава о символах и мифах.
Вот отрывок, но его нельзя прочитать по диагонали, его нужно прочесть с философским словарем...

Цитата:
В основе мистико-символического знания лежит не философема, а мифологема. Понятие порождает философему, символ порождает мифологему. На высоких ступенях гнозиса философское и религиозное познание освобождается от власти понятий и обращается к мифу. Религиозная философия, всегда насыщена мифом и не может себя от мифа очистить, не упразднив себя и своей задачи. Религиозная философия сама по себе есть мифотворчество, имагинация. От Платона и Плотина до Шеллинга и Гартмана ate мыслители гностического типа оперируют с мифологемами. Весь гнозис Я. Беме мифологичен. Философия бессознательного Гартмана и Древса, пытающихся кабинетным путем построить чистую религию духа, свободную от мифа, мифологична насквозь. В основе ее лежит миф о бессознательном Божестве, которое в порыве безумия создало горе бытия и освобождается от страданий бытия через самосознание человека. Платон в величайших и совершеннейших своих диалогах: в "Федре", в "Пире", в "Федоне" и др. утверждает миф как путь познания. Философия Платона насыщена орфическими мифами. В основе христианской философии, сколько бы она ни оперировала понятиями, лежит величайший, центральный миф человечества, миф об Искуплении и Искупителе. Самая сухая, школьная рациональная теология и метафизика питается религиозными мифами. Чистая, отвлеченная метафизика, совершенно свободная от всякой мифологемы, есть смерть живого знания, отрыв от бытия, прекращение питания. Живое знание - мифологично. Это должно быть признано сознательно, сопровождаться осознанием того, что такое миф. Миф есть реальность, и реальность несоизмеримо большая, чем понятие. Пора перестать отожествлять миф с выдумкой, с иллюзией первобытного ума, с чем-то по существу противоположным реальности. Так ведь мы употребляем слова "миф" и "мифичность" в обыденной речи. Но за мифом скрыты величайшие реальности, первофеномены духовной жизни. Мифотворческая жизнь народов есть реальная духовная жизнь, более реальная, чем жизнь отвлеченных понятий и рационального мышления. Миф всегда конкретен и более выражает жизнь, чем абстрактное мышление. Природа мифа связана с природой символа. Миф есть конкретный рассказ, запечатленный в народной памяти, в народном творчестве, в языке, о событиях и первофеноменах духовной жизни, символизованных, отображенных в мире природном. Сама первореальность заложена в мире духовном и уходит в таинственную глубь. Но символы, знаки, изображения и отображения этой первореальности даны в природном мире. Миф изображает сверхприродное в природном, сверхчувственное в чувственном, духовную жизнь в жизни плоти. Миф символически связывает два мира.

Великий арийский миф о Прометее чувственно, на природном плане изображает, т. е. символизирует, некоторые события в духовной жизни человека, в его судьбе, в его отношении к природе. Прометеевское начало есть вечное начало духовной природы человека. То же нужно сказать о мифе о Дионисе. Дионисизм тоже есть вечное начало духовной природы, человека. Оно мифологически изображается в чувственном мире. Миф о грехопадении Адама и Евы, основной для христианского сознания, есть вместе с тем величайшая реальность духовного мира. Отпадение человека и мира от Бога принадлежит к первофеноменам духовной жизни, самой глубине духа, предмирной его глубине. Но это предмирное, глубинное духовное событие символизируется в чувственном природном мире. Смысл грехопадения дается и раскрывается в духовном опыте. Но оно мифически изображается в конкретном рассказе об Адаме и Еве, как событии, совершившемся на нашей земле, в нашем времени. Миф всегда изображает реальность, но реальность мифа символическая. Гениально учение Шеллинга о мифологии, как первоначальной истории человечества, как отражении в человеческом сознании теогонического и космогонического процесса[3]. Философия мифологии во многих своих частях устарела с точки зрения новейших исследований в области мифологии и истории религии, она связана была c работами Крейцера. Но философское ядро учения Шеллинга о мифологии имеет непреходящее значение.


Вот - Миф всегда изображает реальность, но реальность мифа символическая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2014 6:34 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Вот, люди стараются найти удобную себе систему мировозрения, где комфортнее себя чувствуют, но для меня лично важна сама истина бытия, какая бы она ни была, жестокая или несправедливая.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2014 6:44 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Религии я не люблю, так как приходиться доверять третьим лицам, которых и не знаешь лично и которые жили давным давно, с какой стати? Мне скоро 32 и я уяснил главное в этой жизни, из опыта - никому не доверяй, кроме очень близких. На своей шкуре опробовал. Так и есть. И не буду я доверять всяким там святым отцам и почитать иконы, не буду делать крестное знамение, не доверяю я тем людям, если есть Бог и я его сын, то пусть мне прямо и откроется и я готов во всем раскается и полностью подчинить Ему свою волю, а людям не буду!

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2014 7:01 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Категорически НЕ верю, что мы произошли от червей.
Даже кошки не произошли от них ))
(это моя ВЕРА, естественно).

Согласен с предыдущими ораторами, что именно наше ВНУТРЕННЕЕ, душевно-духовное естество убеждает в том, что мы живем не просто в бездушном, случайно возникшем и случаем управляемом мире.

Самое удивительное находится ВНУТРИ нас. Я имею в виду не органы, а наше естество.
А вот именно эти удивительные вещи ученые как раз не очень-то стараются исследовать. Подобными исследованиями больше занимаются религия да психологи/психотерапия ))

Мне пришлось некоторое время своей жизни проработать в системе высшей школы и науки. И я насмотрелся на "ученых".
Ушел оттуда с большим удовольствием.

Могу смело сказать, что ТАКИЕ люди - "ученые" (а особенно, тщательно ухаживающие за своими бородами ))) - никогда не докопаются до СУТИ. Потому что им самим НЕ свойственен глубокий внутренний мир.
(конечно, не все, но, думаю, таких немало).
Это, по-сути, как раз и есть "животные" (не хочу их обидеть)). Соответственно, у них и мысли о животных, что все произошло от червей, и мы сами животные.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2014 7:06 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Ученые нашли общие черты у людей, мух и червей.

Эксперты выяснили, что ДНК у плодовой мухи Drosophila melanogaster, круглого червя Caenorhabditis elegans и человека сгруппирована похожим образом и обладает сходной генетической информацией.

"Одним из способов описания человеческого генома является метод сравнительной геномики, а также изучение модельных организмов", — объясняет один из авторов исследования Марк Герштейн. Ученый рассказал, что на эволюционной лестнице черви и мухи расположены очень далеко от человека и обнаружение у них чего-то общего доказывает, что речь идет об "очень древнем, фундаментальном процессе".

Ученые полагают, что исследования могут способствовать развитию новых методов лечения широкого спектра заболеваний, в том числе болезни Альцгеймера, некоторых видов рака и диабета. На их взгляд, результаты их работы подчеркивают важность сравнения различных модельных организмов для выявления у них общих биологических принципов.



РИА Новости http://ria.ru/world/20140829/1021937011 ... z3BnWNXTk3

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2014 7:08 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
keres писал(а):
Ученые нашли общие черты у людей, мух и червей.

Это всё довольно ПОВЕРХНОСТНЫЕ "общие черты".
Сходство "оболочек".

Есть САМОЕ ГЛАВНОЕ ОТЛИЧИЕ. О котором уже сказано выше.
В этом у нас НИЧЕГО общего.
Но которое ученые упорно не хотят обращать внимание. По известным причинам.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2014 7:22 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
И еще.
Снегирь, я так понимаю, тебя смущают расхождения в библейских трактовках и ДОКАЗАННЫХ наукой моментах
(геология и т.п. Хотя, происхождение от червей и прочие домыслы лично я НЕ считаю доказанными).

Я тоже не верю многому, что написано в Библии. И у других религий
(хотя, там много и положительного и поучительного).

Но, тем не менее, верю, что все возникло не просто так. НЕ случайно. Кто-то/Что-то есть.
И есть какой-то замысел у человека. В силу вышеописанных причин ("внутренний мир").

Так что не всё черно-белое: либо Библия - либо голая наука.
Есть и те, кто посредине. Да, мы, агностики, такие ))

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб авг 30, 2014 9:34 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
keres писал(а):
Вот, люди стараются найти удобную себе систему мировозрения, где комфортнее себя чувствуют, но для меня лично важна сама истина бытия, какая бы она ни была, жестокая или несправедливая.


Наука не призвана искать истину бытия. Истину бытия всегда искала и ищет метафизика.

По этому поводу в начале XX века хорошо писал философ науки Дюгем.

Цитата:
Но вернемся к философии науки Дюгема. Точнее, к философии экспериментального математического естествознания, ближайшим образом, физике и химии. Дюгем всегда настаивал, что цель науки есть не объяснение, а описание. В этом ее принципиальная разница с метафизикой. Метафизика имеет прямое отношение к реальности, она может быть верна или нет. Положение о свободе человеческой воли или церковные догматы претендуют утверждать то, что есть на самом деле, подчеркивал Дюгем. Логический же статус научных утверждений гораздо скромнее. Ученый стремится найти принципы - гипотетические ! - которые позволили бы наиболее совершенно и экономно дать математическое описание совокупности эмпирических законов. Это “экономно” имеет скорее махистский смысл, чем какой-либо онтологический. Вопрос о метафизике, “под - лежащей” данной физической теории, совершенно не относится к компетенции науки, по Дюгему. Это приходится признать вследствии двух моментов. Во-первых, ни одна физическая теория не может дать абсолютное, неопровержимо достоверное обоснование какой - либо метафизике. И во-вторых, все метафизические системы находятся между собой в состоянии перманентной конфронтации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB