Текущее время: Пт апр 19, 2024 12:27 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт дек 31, 2013 2:48 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Вероятно апория родилась у Зенона, когда он пытался объяснить отсутствие эрекции) И это успокаивающее объяснение - чтобы была эрекция, нужно чтобы была половина эрекции, и так далее. Таким образом эрекция не может начаться, и это, решил Зенон, все объясняет)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 31, 2013 4:04 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Раскрою теперь, что было не так в упомянутом мной парадоксе Ба́наха — Та́рского:
Изображение(clickable)
Цитата:
Парадо́кс Ба́наха — Та́рского, или парадо́кс удвое́ния ша́ра — теорема в теории множеств, утверждающая, что трёхмерный шар равносоставлен двум своим копиям.
...
(Два подмножества евклидова пространства называются равносоставленными, если одно можно разбить на конечное число частей, передвинуть их, и составить из них второе).
...
Следует заметить, что существование удвоения шара по методу Банаха-Тарского, хотя и кажется весьма подозрительным с точки зрения повседневной интуиции (в самом деле, нельзя же из одного апельсина сделать два при помощи одного только ножа),
тем не менее не является парадоксом в логическом смысле этого слова, поскольку не приводит к логическому противоречию наподобие того, как к логическому противоречию приводит так называемый парадокс брадобрея или парадокс Рассела.

Смотрите, как объясняется этот, с позволения сказать, парадокс:
Цитата:
Разделяя шар на конечное число частей, мы интуитивно ожидаем, что, складывая эти части вместе, можно получить только сплошные фигуры, объём которых равен объёму исходного шара. Однако это справедливо только в случае, когда шар делится на части, имеющие объём. Суть парадокса заключается в том, что в трёхмерном пространстве существуют неизмеримые множества, которые не имеют объёма, если под объёмом мы понимаем то, что обладает свойством аддитивности, и предполагаем, что объёмы двух конгруэнтных множеств совпадают. Очевидно, что «куски» в таком разбиении не могут быть измеримыми (и невозможно осуществить такое разбиение какими-либо средствами на практике).

Заметили? Выдумали, что в трехмерном пространстве существуют какие-то неизмеримые множества, не имеющие объема! Т.е. не трехмерные! Двухмерные например или одномерные. :)
И эти нетрехмерные множества не обладают свойством аддитивности!
Т.е. их нельзя складывать.

То-есть, авторы парадокса пытаются сложить множество трехмерных фигур с множеством нетрехмерных, это равносильно сложению коров с изображениями этих коров на фотографиях, причем окончательный результат назван трехмерными коровами, несмотря на то, что в нем есть и двумерные изображения коров на бумаге.

Как можно еще это назвать, кроме как наукоподобный бред. Это не парадокс, а неправильное действие. Нельзя складывать картинки с коровами.

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин


Последний раз редактировалось tester Вт дек 31, 2013 4:10 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 31, 2013 4:07 pm 
Короче говоря, в следующем году никаких черепах, только задачи с лошадями.

Всех с годом коня!!!
Изображение


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 31, 2013 5:01 pm 
tester писал(а):
Смотрите, как объясняется этот, с позволения сказать, парадокс:
Цитата:
Разделяя шар на конечное число частей, мы интуитивно ожидаем, что, складывая эти части вместе, можно получить только сплошные фигуры, объём которых равен объёму исходного шара. Однако это справедливо только в случае, когда шар делится на части, имеющие объём. Суть парадокса заключается в том, что в трёхмерном пространстве существуют неизмеримые множества, которые не имеют объёма, если под объёмом мы понимаем то, что обладает свойством аддитивности, и предполагаем, что объёмы двух конгруэнтных множеств совпадают. Очевидно, что «куски» в таком разбиении не могут быть измеримыми (и невозможно осуществить такое разбиение какими-либо средствами на практике).

Суть парадокса в том, что никто из людей не может понять: Что такое бесконечно малая величина?

Ну вот совсем для дебилов, типа меня.
Есть деревянное полено, и есть топор.
И я топором разрубаю полено на бесконечно большое количество бесконечно малых щепок.
Вопрос: чему равна одна щепка?
Ответ: бесконечно малой величине.
Вопрос: а что такое бесконечно малая величина?
Ответ: а хрен его знает.

Вывод: чтобы не получать глупых ответов не надо задавать глупых вопросов.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 31, 2013 11:04 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Anton писал(а):
Суть парадокса в том, что никто из людей не может понять: Что такое бесконечно малая величина?

Это такая математическая абстракция;
бесконечно малое в принципе невозможно обнаружить, т.к. инструмент должен быть такого-же порядка, бесконечно малый :) Точно так-же невозможно обнаружить бесконечно большое. Для его регистрации нужен бесконечно большой инструмент. Проще говоря, спокойнее будет считать, что бесконечно малых и бесконечно больших вообще не существует в природе. :)

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 01, 2014 12:14 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 08, 2012 9:25 am
Сообщения: 104
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Кредо: Атеизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
tester писал(а):
Anton писал(а):
Суть парадокса в том, что никто из людей не может понять: Что такое бесконечно малая величина?

Это такая математическая абстракция;
бесконечно малое в принципе невозможно обнаружить, т.к. инструмент должен быть такого-же порядка, бесконечно малый :) Точно так-же невозможно обнаружить бесконечно большое. Для его регистрации нужен бесконечно большой инструмент. Проще говоря, спокойнее будет считать, что бесконечно малых и бесконечно больших вообще не существует в природе. :)


При такой постановке задачи (с поленом ;)), ряд (щепок) явно сойдется, а значит при достижении этой "абсолютной малой" (если предположить, что физический объект состоит из каких-то неделимых частиц даже меньших ныне открытых) - полено будет порублено, так как последнюю "бесконечно малую" неделимую частицу разрубить не получится. Это же касается примера с бутылкой воды, но не работает с "принятыми" единицами измерения - длина, вес, объем. Если бы мы в задаче с Ахилесом и Черепахой определились бы изначально, что минимальным неделимым расстоянием является, например миллиметр, то по достижению этого отрезка деления - делить бы уже не получилось, и ряд бы сошелся - Ахилес догнал черепаху...

Помнится на первом курсе много копий поломали о подобные задачи. Гораздо веселее, когда тебе в какой-нибудь работе специально дают помимо других заданий, например неберущийся интеграл, который тебе не знаком - та еще потеха...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 01, 2014 8:12 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Вообще рекомендую архив статей журнала "Квант", там многие эти вопросы разобраны подробно, и про бесконечно малые вещи тоже. Вот, например - http://kvant.mccme.ru/1970/03/tajny_beskonechnosti.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 01, 2014 3:55 pm 
Inhabitant писал(а):
При такой постановке задачи (с поленом ;)), ряд (щепок) явно сойдется, а значит при достижении этой "абсолютной малой" (если предположить, что физический объект состоит из каких-то неделимых частиц даже меньших ныне открытых) - полено будет порублено, так как последнюю "бесконечно малую" неделимую частицу разрубить не получится.

По логике вы конечно правы, но доказать либо опровергнуть это невозможно.
Проблема в том, что под бесконечно малой величиной понимают некий условный объект, абсолютно не имеющий никаких размеров. Ну, то есть это такая маленькая хрень, которая как-бы существует, но такая маленькая, что размеров вообще не имеет.
Поэтому если мы возьмём полено и будем долго-долго его рубить, то теоретически в конце концов разрубим его на бесконечное количество неких величин у которых вообще нет никаких размеров.
А что в итоге получится, если складывать между собой безразмерные объекты - вопрос дискуссионный.
И поэтому если мы снова решим восстановить разрубленное на безразмерно-малые куски полено, то в итоге может выйти полено, а может и буратино.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 01, 2014 4:36 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Inhabitant писал(а):
Anton писал(а):
Суть парадокса в том, что никто из людей не может понять: Что такое бесконечно малая величина?


Мне тут пришла в голову такая мысль: бесконечно малая величина - вообще не существует.
Это следует из названия: бесконечно малая величина. Пока мы не найдем конец процесса поиска бесконечно малой - мы не можем ее идентифицировать, а найти конец мы никогда не сможем, конца-то у бесконечности нет.
Сейчас я попробую это доказать.

Возьмем условие: существует бесконечно малая А.
Допустим, что мы эту бесконечно малую А разделим на два, и результат назовем Б:
А/2=Б. Мы видим, что Б < А, т.е. А не бесконечно малая, Б меньше ее, она ближе к нулю. Таким образом мы доказали, что А - не бесконечно малая, есть и меньше.


Найдите ошибку в доказательстве.

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 01, 2014 4:44 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Anton писал(а):
А что в итоге получится, если складывать между собой безразмерные объекты - вопрос дискуссионный.

Объекты без размеров складывать невозможно, ведь складывать надо размеры объекта, а не его название, а размеров нет. Над безразмерными объектами невозможны все действия, производимые с размерами: сложение, вычитание, умножение, деление.
Поэтому, применение безразмерных объектов вместе с нормальными объектами, имеющими размеры - ошибочно. И парадоксы основаны на ошибке.

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 01, 2014 5:23 pm 
tester писал(а):
Anton писал(а):
А что в итоге получится, если складывать между собой безразмерные объекты - вопрос дискуссионный.

Объекты без размеров складывать невозможно, ведь складывать надо размеры объекта, а не его название, а размеров нет. Над безразмерными объектами невозможны все действия, производимые с размерами: сложение, вычитание, умножение, деление.
Поэтому, применение безразмерных объектов вместе с нормальными объектами, имеющими размеры - ошибочно. И парадоксы основаны на ошибке.

Скажем так: мы не можем математически корректно выразить размеры бесконечно малой величины, поэтому условно говорим например"размер шага ахиллеса стремится к нулю" или "число шагов ахиллеса стремится к бесконечности".
Но более точно выразить размеры конечного "шага" нам пока не удаётся.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 01, 2014 5:40 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 08, 2012 9:25 am
Сообщения: 104
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Кредо: Атеизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Anton писал(а):
Inhabitant писал(а):
При такой постановке задачи (с поленом ;)), ряд (щепок) явно сойдется, а значит при достижении этой "абсолютной малой" (если предположить, что физический объект состоит из каких-то неделимых частиц даже меньших ныне открытых) - полено будет порублено, так как последнюю "бесконечно малую" неделимую частицу разрубить не получится.

По логике вы конечно правы, но доказать либо опровергнуть это невозможно.
Проблема в том, что под бесконечно малой величиной понимают некий условный объект, абсолютно не имеющий никаких размеров. Ну, то есть это такая маленькая хрень, которая как-бы существует, но такая маленькая, что размеров вообще не имеет.
Поэтому если мы возьмём полено и будем долго-долго его рубить, то теоретически в конце концов разрубим его на бесконечное количество неких величин у которых вообще нет никаких размеров.
А что в итоге получится, если складывать между собой безразмерные объекты - вопрос дискуссионный.
И поэтому если мы снова решим восстановить разрубленное на безразмерно-малые куски полено, то в итоге может выйти полено, а может и буратино.


В том то и вопрос, что если не определиться с граничными условиями, то задача переходит из математической в диалектическую, а дальше в философскую... Но ведь очевидно, что выливая воду из бутылки - она через какой-то промежуток времени вытечет, а это значит, что у воды (с точки зрения постановки задачи) существует какая-то наименьшая неделимая частица, а значит ошибка в постановке задачи, то есть в восприятии реальности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 01, 2014 5:46 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Anton писал(а):
Скажем так: мы не можем математически корректно выразить размеры бесконечно малой величины, поэтому условно говорим например"размер шага ахиллеса стремится к нулю" или "число шагов ахиллеса стремится к бесконечности".
Но более точно выразить размеры конечного "шага" нам пока не удаётся.

Дело в том, что выражать их и не нужно, т.к. ни кто не может достичь бесконечности, поэтому ему незачем эти данные. А если он достиг какой-то конкретной точки, то и можно и рассчитать эту конкретную точку.
(Опровергните меня, т.к. я чувствую, что что-то не так).

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 01, 2014 6:02 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester писал(а):
Возьмем условие: существует бесконечно малая А.
Допустим, что мы эту бесконечно малую А разделим на два, и результат назовем Б:
А/2=Б. Мы видим, что Б < А, т.е. А не бесконечно малая, Б меньше ее, она ближе к нулю. Таким образом мы доказали, что А - не бесконечно малая, есть и меньше.

Найдите ошибку в доказательстве.


бесконечно малая неделима.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 01, 2014 6:18 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
бесконечно малая неделима.
Спасибо, я не знал.
Мне непонятно это свойство.
Запрещая делить бесконечно малое мы запрещаем продвигаться дальше к бесконечности, т.е. устанавливаем ей конец.
Интересно, а умножать бесконечность на константу можно?

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB