Познание мира началось тогда, когда на земле появился разум. Но как повлияло христианство на познание мира? Замедлило, не повлияло никак или ускорило?
Это неверная постановка вопроса, потому что подход совершенно не историчен. Историчный подход сразу требует уточнения времени, места и действующих сил. В какой стране, когда и какое христианство оказало влияние на познание мира? Вот как должен ставиться вопрос.
И поэтому все наши ответы, типа – христианство угробило познание мира ( я или тестер и другие), либо – христианство кардинально продвинуло познание мира (Влад и Дима и другие)– это неверные обобщенные ответы, не имеющие никакой ценности в историческом смысле.
Это все равно, что сказать – Германия положительно повлияла на развитие демократии западного образца. Неверно будет, вглядываясь в реалии современной Германии, забыть о том, что был нацистский период истории Германии. Равно неверно будет, вспоминая о страшном прошлом Германии, сделать вывод об антидемократическом настоящем этой страны. Честный исторический подход заключается в том, чтобы признать подавление демократии в Германии до середины 20 века , и в то же время признать ее расцвет, начиная со второй половины 20 века. Но , опять же, расцвет не везде – надо понимать разницу между ГДР и ФРГ. Поэтому сказать, что после 2 мировой войны в Германии воцарилась демократия – это ошибка. Она воцарилась в ФРГ, но никак не в ГДР.
Главное наше недопонимание состоит именно в этом. Влад и Дима, вы все время говорите о пользе христианства для возникновения современной науки. Я же об этом ничего пока не говорю, мне это пока мало интересно. Я рассматриваю лишь период времени с того момента, когда христианство стало господствующей силой на мировой арене и до начала Возрождения. А этот период был очень большим по времени и занял тысячу лет.
Поэтому я хочу поставить ИСТОРИЧЕСКИЙ вопрос.
Какова роль христианства, конкретно, восточной или православной его ветви, в познании мира в Византийской империи?

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)

Госпожа История поставила уникальный эксперимент. Она задалась вопросом - как повлияет победа христианства на познание мира в относительно спокойной стране? Чтобы не было обвинений в том. что жителям страны будет не до познания мира.
Раньше эта страна называлась в том числе и Древняя Греция, а теперь - Византийская империя. Раньше здесь была Платоновская академия, Александийская библиотека, самые разные школы философов.
Взять. например, неоплатоников.
Вики
II—III вв [править]
Римская школа [править]
Амелий (ученик Плотина с 246)
Аммоний Саккас (175—242)
Плотин (204/205—269/270; ученик Аммония Саккаса с 231/232)
Порфирий (232/233 — 304/306; ученик Плотина с 262/263)
III—IV вв [править]
Сирийская школа [править]
Дексипп (ученик Ямвлиха)
Сопатр Апамейский (ученик Ямвлиха)
Теодор Асинский (275—360; ученик Порфирия, Ямвлиха)
Ямвлих (245/280—325/330; ученик Порфирия)
Пергамская школа [править]
Евсевий Миндский (ученик Эдесия, Максима Эфесского)
Евстафий Каппадокийский (ученик Ямвлиха, Эдесия)
Евфразий (ученик Ямвлиха, Эдесия)
Максим Эфесский († 377/378; ученик Эдесия)
Приск (ученик Эдесия)
Саллюстий (ученик Ямвлиха)
Юлиан Отступник (331/332—363; ученик Эдесия, Максима Эфесского, Евсевия Миндского)
Хрисанфий (ученик Эдесия)
Эдесий († 355; ученик Ямвлиха)
IV—VI вв [править]
Афинская школа [править]
Гиерокл Александрийский (ученик Плутарха Афинского)
Дамаский (458/462 — после 538; ученик Марина Неаполитанского)
Домнин (ок. 420 — ок. 480; ученик Сириана Александрийского)
Исидор Александрийский (ученик Марина Неаполитанского)
Марин Неаполитанский (ок. 450 — ок. 495; ученик Прокла Диадоха)
Плутарх Афинский († 431/432)
Прискиан Лидийский (ученик Дамаския)
Прокл Диадох (412—485; ученик Плутарха Александрийского)
Симпликий (490—560; ученик Дамаския)
Сириан Александрийский (ученик Плутарха Александрийского)
Александрийская школа [править]
Аммоний Гермий (440—520; ученик Прокла Диадоха)
Асклепий Тралльский († 560/570; ученик Аммония Гермия)
Гелиодор Александрийский (ученик Прокла Диадоха)
Гермий Александрийский (410—450; ученик Сириана Александрийского)
Гипатия (370—415)
Давид Анахт
Иоанн Филопон
Немезий (род. ок. 390)
Олимпиодор Младший (495—570; ученик Аммония Гермия)
Синезий (370/375—413/414; ученик Гипатии)
Стефан Византийский (527—565)
Эдесия
Конец цитаты.
Почти все эти школы были на территории , которая стала потом называться Византийская империя. Каждый философ был учеником предыдущего философа, и в свою очередь, у него были свои ученики. Где ученики неолатоников, которые жили в 6 веке? Что с ними произошло? Ведь та же Платоновская академия существовала более 9 веков. почти тысячу лет. А тут в одночасье все прекратилось.

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)

Влад, ты писал
В тупик они зашли. Почитай Лосева про кризис неоплатонизма.

Этим ты противоречишь сам себе. Ранее ты писал про Иоанна Филопона. Типичный неоплатоник, ученик неоплатоника. Принял христианство, потому что видел, что делали с его учителем. Он продолжал комментировать Аристотеля, развивать и спорить с его идеями - и неизбежно продвигал познание мира вперед. Ничего особого и "христианского" в представлениях Иоанна не было.
Кризисы в познании мира были всегда и будут всегда. Но и люди, которым интересно познавать мир - тоже были и есть. Если они думают, спорят между собой, тогда неизбежно приносится нечто новое. Любые мыслители всегда стоят на плечах своих предшественников и учителей. Никто не придумывает ничего нового на пустом месте.
Но в Византийской империи прервалась связь между поколениями мыслителей. Спорить стало не с кем. Не было физических лиц, которые рискнули бы развивать познание мира, опираясь на античных авторов.

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)

Влад, ты писал
Прогрессор, пойми, мировоззрение греков это такой компот из мифологии и первых попыток объяснить бытие, что для дальнейшего прогресса нужно было преодолеть греческую мифологию. Ты представь что этого не произошло. Мы бы и по сей день жили с Эросами, Меркуриями, Афродитами... Это не мешало бы экономическому чуду, возможно, но ни о каком прорыве в физике речи бы не шло. Нужно было чтобы этих Эросов, Афродит и пр. изгнало христианство. Что и произошло.

А ты поинтересуйся мифологией, которую создало христианство. Наверное, забыл? Мессианские пророчества , исполнившиеся на Исусе, непорочное зачатие, воскресение, боговоплощение, троица, богочеловек, ад, геенна, чистилище, ангелы, архангелы, херувимы и серафимы, апокалипсис, второе пришествие, вечное блаженство, рай на земле или на небе и прочее. Эти мифы покруче забили головы миллиардам людей, чем все языческие мифы вместе взятые. Представь, сколько времени и сил потрачено христианскиеми богословами на всю эту чушь, которая не имеет ничего общего с реальным миром!

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)

Но никто из апологетов христианства так и не ответил на простой вопрос. Почему в 6 веке не возникла схоластика? Сочинения Аристотеля были. Христианские догмы были сформулированы. Почему не начался их сплав, как это произошло через много веков совсем в другом месте и сделано было совсем другими людьми?

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)

некоторое право для таких заявлений у тебя действительно есть. хотя я не думаю, что ты читал хоть что-то из Филопона, чтобы так смело оценивать градацию и природу его взглядов. но тем не менее. есть гипотеза Хелен Ланг, в соответствии с к-й можно заключить, что полемика с неоплатоником Проклом у Филопона велась не с христианских позиций. есть даже гипотеза крупнейшего специалиста Вильдберга по Филопону, к-й не находит подтверждений выводимости импектуса из христианского мировоззрения. Хотя сам же Вильдберг предлагает свою теорию, состоящую в том, что критика аристотелевской физики у Филопона была возможно именно в силу того, что он был христианином, и его сотериологические взгляды были уже свободны христианством в отличие от неоплатоников, что дало ему возможности для философского осмысления физики Аристотеля.

собственно мне кажется, что так легковесно подходить к тому, о ком первый раз услышал на форуме, достаточно поспешно. не находишь?

и тем не менее именно христианские богословы, к коим себя относили и Лейбниц, и Ньютон вскрыли механику этого реального мира, поскольку им была интересна протяженность пространства как (!) тварного объекта.

1) где были сочинения Аристотеля в 6 веке? ты можешь воспроизвести доступный историкам список библиотек, где были сочинения Аристотеля на оригинальном языке и в переводе?
2) христианские догмы в 6 веке еще не были сформулированы полностью. напомню, 6-й Вселенский собор состоится ближе к концу 7 века, а 7-й собор - к концу 8 века. на них по-прежнему велась разработка богословских формул (позиция по монофелитам и т.д.).
3) по поводу Византии давай определимся: ты будешь в нее включать Александрийскую школу? а каппадокийцев? иначе пока непонятно, откуда у тебя пошло "в другом месте и совсем другими людьми".

Да брось ты. какой Иоанн христианин? Еретик и отступник. И это исторический подход, потому как еретиком и отступником Иоанна назвало именно то христианство, которое было в то время. А не то, которое исповедуешь, например, ты. Ты сколько угодно раз можешь назвать Иоанна христианином, но столько же раз ты согрешишь против исторической истины, зафиксированной на 6 вселенском соборе.
Так что Иоанн кто угодно, только не христианин. Неоплатоник он, ученик неоплатоника.

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)

Они-то вскрыли, но я вот только про то, что мифов в христианстве хватало и хватает. Своих, доморощенных, а некоторые и заимствованы, типа о непорочном зачатии. И прежде, чем Ньютон и Лейбниц что-то вскрыли, неисчислимая армия богословов тысячу лет несла чушь, которая не оказала никакого влияния на познание мира.

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)

ну так, наверное, все же ему надо предоставить возможность сказать, считает ли он себя христианином. прибегал ли он к НЗ, когда комментировал Прокла, Аристотеля или неоплатоников?


ну так в большинстве своем и многие Отцы церкви были неоплатониками и учениками неоплатоников, что не мешало им стать Отцами церкви. не вижу здесь проблемы. ты просто в очередной раз цепляешься за доводы, хотя вовсе не в курсе, о чем пишешь.

откуда у тебя берется 1000 лет, ты можешь сказать?
начиная с Филопона, христианство раздемонизирует природу, окружающую человека, делая ее доступной изучению.
"Кто говорит, что небо, Солнце, Луна, звезды, воды, которые выше небес, суть существа одушевленные и некоторые разумно-вещественные силы, – да будет анафема" (Шестой анафематизм Собора 543 г.
или почему ты забываешь о осуждении аверроистов (аристотеликов) 7 марта 1277 года парижским епископом Этьеном Тампье?

Среди 219 анафематствованных тезисов особо примечателен для судеб астрономии пункт 92-й. Он осуждает учащих о том, будто «небесные тела движутся внутренним принципом, каковой есть душа; они движутся подобно живому существу именно душой и ее устремленностью: потому как животное движется, поскольку стремится к чему-то, так движется и небо».

Я не специалист по истории Византии. Для меня она - большое темное пятно.
Мне известно что
Византийцы сохранили наследие греков и по нему шло обучение в школах и высших школах Византии. Преодолеть Аристотеля и Платона византийцы не смогли, в отличии от латинского христианства. Почему - я не знаю. Но самое главное - Византийское христианство не уничтожало античного наследия, а наоборот - бережно его сохраняло и культивировало. Именно благодаря Византии после падения Константинополя в Европу с беженцами хлынули массово сочинения Платона. Массовый импорт античного наследия из Византии оказал ключевое влияния на начало Ренессанса в Европе.
Преодоление тупика греков шло в западной ветке христианства. Списать это на национальные особенности я не могу, поскольку открытия проходили в разных народах.

На основании этого я могу сказать что

А. Византия сохранила наследие античности и донесла его до западной Европы. При этом она не забывала о душе и дала миру богатейшую плеяду ярчайших христианских богословов.
Б. Византия на протяжении 7 веков защищала Европу от исламизации со стороны арабских халифатов.
В. Византия ни коим образом не "угробила познание мира".
Д. Основной упор в Византии делался на развитие техники. В частности, архитектура (Константинополь - был красивейшим из городов мира), инженерное искусство (строительство храма Софии), прикладная химия (изобретение "греческого огня").

Возможно, различия между ходом описания мира в Византии и Европе кроются в разных мировоззрениях. Запад больший упор делал на ratio, в то время как Восток - на мистику и символизм. Поэтому Западное христианство смогло совершить прорыв в описании мира.

Подниму темку. В процессе иследования вопроса нашел еще такую интересную особенность.

Современная наука (наука новоевропейская от Декарта, Галилея, Лейбница), сводит все к количественным измерениям. Математический аппарат наук дает предсказания в количестве, а эксперимент выясняет, сбылись ли предсказания, проводя тоже количественные измерения. Пока вот этот переход к количественным выражениям не был произведен, наука и "дремала". Но виновно ли в этом христианство? Никак нет!
Все дело в том, что тормоз науке поставили Платон с Аристотелем. Первый говорил что природные тела не могут принимать идеальных форм, а второй из этого делал вывод что нельзя следовательно их и измерять! Ну как измерить объем яблока, если оно только кажется сферой, а на самом деле не сфера! И так дальше... Поэтому физика Аристотеля была физикой качественной, он оперировал качествами объектов, а не их количественными характеристиками.
И вот такое представление о природе, измерениях и тормозило взлет современной науки. Галилею понадобилось немало усилий чтобы убедить что можно таки делать измерения.
Так что Прогрессору нужно во всем винить древних греков) А вот насколько неправы те были - это еще вопрос. Тут вот один форумчанин предложил измерять любовь уровнями поглощения глюкозы! Это такой же нонсенс как "измерение " морального ущерба в судах) Мораль такая, что линейкой все не измерить, да и то что кажется, что можно измерить, на самом деле измеряется лишь условно, а на существующие проблемы просто закрывают глаза)

Ну на этот вопрос ещё Архимед ответил.

_________________
Не вступаю в дерьмо, партии и секты