Кстати, забавное видео - о том, как ТЭ разбили в пух и прах и пришлось выдумывать новые предположения, тоже абсолютно не доказанные, чтобы ТЭ не похоронили. Кстати, рисунки Геккеля преподносятся как доказательство, хотя давно известно, что это подделка...

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Ну а я про что? Сам Алтухов, КАК ВИДИТЕ, видообразование не отвергал, а лишь был не согласен опять же (уж в который раз...) с дарвиновской концепцией градуализма. Сколько ещё раз мне придётся это повторять тут?...

А Вертьянов тут при том, что он, прикрываясь авторитетом Алтухова, исказил его тезисы и превратил в абсурдные утверждения. Всё это произошло по "странному совпадению" после смерти Алтухова.

В фильме рассказывается о том, как развитие многих направлений биологии способствовало нахождению ответов на вопросы, оставленные Дарвином открытыми. Вы невнимательно смотрели?

Насчёт знаменитого рисунка Геккеля читайте ТУТ. И может пора уже вам прочитать весь этот материал, а то мне уже надоедает вам по кусочкам таскать?..

Интересно. Откуда он взялся земной наблюдатель?
Земной наблюдатель, вне земли. И до создания земли.
Почему же он земной?

И разве информация о сотворении человечеству пришла не с неба ? Не от Бога?
Кто кроме Бога мог рассказать о том как начиналось творение?

Тогда какая необходимость Богу сообщать информацию как бы глазами земного наблюдателя?
То есть неточную.
Вместо того, чтоб рассказать как конкретно все происходило, Бог почему-то предпочел такой вариант.

Разве это не странно? Разве правдоподобно?

_________________
63900240 9081790798 номер карты

И что же значит не согласен с дарвиновской концепцией градуализма? Это значит, что он отрицал постепенное превращение одного вида в другой, то есть преобразование микроэволюции в макроэволюцию. Всего навсего считал дарвиновскую ТЭ чушью. И не на пустом месте, а на основании своих исследований.



На те вопросы, которые Дарвин оставил открытыми (6 глава "Происхожлдения видов"), так и остались не решенными, а в фильме просто приводятся предположения, которыми заменили опровергнутые предположения, чтобы ТЭ не похоронить окончательно,

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Читаем по ссылке

Но какое нам дело сейчас, спустя полтора века, до рисунков Геккеля? Они - не более чем исторический курьез,

Но в фильме рисунки были показаны как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТЭ, да и в учебнике по зоологии, по которому нам преподавали в школе они представлены именно так.
Интересно, сколько еще исторических курьезов подается как доказательство ТЭ?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Дарвин считал, что видообразование происходит ТОЛЬКО путём постепенных небольших изменений в поколениях. Алтухов же считал, что видообразование может быть быстрым (концепция сальтационизма). Вот в чём у них расхождения получились. При этом в природе вполне могут происходить изменения по множеству разных сценариев - и медленно и быстро - зависит от условий среды. Поэтому нет необходимости выбирать только Дарвина или только Алтухова (хоть и не он это придумал). Главное - Алтухов НЕ отвергал ни эволюцию ни видообразование. Так что ваши цитаты вводят в заблуждение.


Не могли бы вы кратко сформулировать эти вопросы, раз уж так уверены, что они остались без ответов?


Ну вот и вы опустились до цитирования вне контекста... Это единственное, что вы поняли из материала? Или там что, только этот текст был написан чёрным цветом, а всё остальное красным, а вы зачем-то читали в красных очках?
Рисунки Геккеля схематичны и идеализированны, но не лживы - достаточно сравнить с настоящими фото. Это лишь ещё одно упрощение, уместное в школах, но непригодное для профессиональных эмбриологов.

Спрашивается, кто же создал жизнь во всем ее удивительном многообразии? И нуждается ли она в «оптимизации по человеку»? Мы находим ответ на этот вопрос лишь в одном месте, в Книге Бытия. Других источников, которые это объясняют, нет, если не считать всевозможных эволюционных гипотез. Но они и до сих пор остаются лишь недоказуемыми гипотезами. Правда, надо признать, что в последние годы ключевой тезис дарвинизма о соизмеримости внутри- и межвидовой генетической изменчивости отвергнут новыми научными открытиями, показавшими также, что существующие формы естественного отбора к происхождению видов никакого отношения не имеют.

Ю.П.Алтухов
Современный экологический кризис:
Два взгляда на мир Природы и природу Человека




Ну, например, покажите эволюцию глаза, между двумя любыми рядом стоящими картинками, из четырех, приведенных вами, или приведите пример процессов начавшихсямиллионымиллионы лет назад, и по которым сейчас можно увидеть превражение одного вида в другой.




Приведем фото


Ну и копипаста в тему
Следует сказать о самом Геккеле, в частности о его рисунках. В своё время он предъявил ряд изображений зародыша человека, на которых в районе шеи действительно были видны какие-то образования, похожие на жаберные щели. Однако профессиональные эмбриологи, взглянув на рисунки эмбриолога-самоучки, обвинили его в мошенничестве. Геккель «признал» свою вину: «Небольшой процент моих рисунков – подделки; собственно говоря, это те, которые не подтверждаются полным и достаточным набором доказательств; я как бы заполнил и реконструировал недостающие звенья сравнительным синтезом и гипотезами. Я почувствовал бы себя пойманным за руку и уничтоженным, если бы сотни лучших исследователей и биологов не попадали бы под тот же приговор». А в 1940-е годы генетик Р. Гольдшмидт писал: "Художественные способности Геккеля привели к тому, что он подправил природу и изобразил несколько больше, чем видел воочию". Так что глупо верить выводам, сделанным на основе этих фальшивок. «Жаберные щели» у зародыша человека это всего лишь складки тканей возле формирующегося ротового отверстия.

Геккель также «заметил» поразительное сходство зародышей разных животных и представил «рисунки», подтверждающие это. В 1997 г. английский учёный Майкл Ричардсон усомнился в рисунках Геккеля и собрал группу эмбриологов из разных стран с целью повторить эксперименты Геккеля. Вот что сообщила о результатах их работы Элизабет Пеннизи в журнале "Science": "Геккель не только добавлял одни черты и пропускал другие… он ещё и подтасовывал пропорции, чтобы преувеличить сходство между видами, хотя на самом деле один эмбрион мог быть в десять раз больше другого. Геккель затушёвывал различия ещё и тем, что в большинстве случаев "забывал" назвать вид, как будто данные об одном представителе верны для всей группы животных. В действительности же… даже у эмбрионов схожих видов - например, разных видов рыб - заметно различаются и внешность, и ход развития".

"Похоже, - заключает Ричардсон, - это одна из самых грандиозных мистификаций в биологии"

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Ммм-да... Этого я не читал. Слышал только, что Юрий Петрович ближе к концу жизненного пути стал симпатизировать религиозным концепциям. В этих словах много странного - он говорит об "эволюционных гипотезах", но почему-то не употребляет слово "гипотеза" по отношению к книге Бытие... Может по его мнению постулаты Бытия не нуждаются в научном подтверждении? Тогда этот пассаж к науке не относится и Юрий Петрович говорит здесь не как учёный, а как сторонник субъективного мнения.
Говорится о том, что ключевые тезисы дарвинизма "отвергнуты новыми научными открытиями", но не даётся никаких ссылок. О чём он пишет? Ведь пока это не станет ясно, такие высказывания имеют не больше смысла, чем дурацкие истории о якобы "отречении" Дарвина или Дюбуа от своих идей на смертном одре. Кто бы что ни говорил, его слова будут бессмысленны без фактов, доступных для научного исследования. При создании и развитии теории эволюции использовалось и продолжает использоваться огромное множество фактов, подтверждающих теорию. Теперь для её опровержения нужно предоставить достаточное количество однозначно противоречащих ей фактов.


Не пойму, при чём тут 6 глава "Происхождения видов"... Насчёт глаза в ней как раз было изложено вполне удовлетворительное объяснение. Но всё же, даже если я найду настолько подробную схему, как вы требуете, то вы что, признаете возможность эволюции глаза? Или вы снова выберете парочку и предложите мне найти переходы уже между ними (и так до бесконечности)?
Похоже, что вы просто используете логическую ошибку - аргумент к незнанию http://ru.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam которая в данном случае выглядит так: "учёные затрудняются объяснить эволюцию глаза, следовательно его эволюция невозможна". Но неспособность учёных детально объяснить эволюцию глаза не указывает на то, что глаз не мог развиться эволюционно, либо на то, что механизмы эволюции не в состоянии образовать сложность глаза. Глаз - это не тот орган, который хорошо сохраняется в палеонтологической летописи, поэтому нам приходится использовать современные примеры для установления ВОЗМОЖНЫХ путей эволюции глаза. Естественно, что количество современных вариаций глаза ограничено и к этому всегда можно придраться, но это не значит, что достаточно большого количества переходных форм между ними не могло быть ранее.
Итак, мне хотелось бы знать - если я найду настолько подробную схему, как вы требуете, то вы признаете возможность эволюции глаза?


Я вам уже приводил пример с морскими ежами (подобных примеров очень много). Если не устраивает, то скажите в чём именно? Ёж остался ежом?


Критика работ Геккеля хорошо известна, но и там всё не так просто - почитайте.

В материале, на который я давал ссылку http://evolbiol.ru/evidence05.htm достаточно хорошо объясняется ситуация с рисунками Геккеля и есть несколько примеров фото. Там также есть ссылки на материалы, показывающие, что Ричардсон несколько переборщил с обвинениями в адрес Геккеля и что сам Геккель признавал неточности в своих рисунках и исправлял их.

http://home.uchicago.edu/~rjr6/articles ... proven.pdf
http://www.scribd.com/doc/13743145/A-Mo ... ls-Embryos


У эмбрионов млекопитающих на ранних стадиях есть жаберные мешки, неотличимые по строению от жаберных мешков у водных позвоночных. Это объясняется тем, что предки млекопитающих жили в воде и дышали жабрами. Разумеется, жаберные мешки зародышей млекопитающих в ходе развития превращаются не в жабры, а в структуры, возникшие в ходе эволюции из жаберных щелей или стенок жаберных карманов, такие как евстахиевы трубы, среднее ухо, миндалины, паращитовидные железы и тимус. То есть можно конечно назвать жаберные мешки "всего лишь складками тканей", но фокус в том, что именно из этих "складок" у рыб развиваются жабры...

Я не понимаю, какие вам нужны еще доказательства? Алтухов, на основании собственных открытий, выяснил, что мономорфные гены изменятся не могут, а теория о постепенном превращении одного вида в другой несостоятельна.





Разум мне говорит: если можно показать существование многочисленных градаций от простого и несовершенного глаза к глазу сложному и совершенному, причем каждая ступень полезна для ее обладателя, а это не подлежит сомнению; если, далее, глаз когда-либо варьировал и вариации наследовались, а это также несомненно; если, наконец, подобные вариации могли оказаться полезными животному при переменах в условиях его жизни — в таком случае затруднение, возникающее при мысли об образовании сложного и совершенного глаза путем естественного отбора, хотя и непреодолимое для нашего воображения, не может быть признано опровергающим всю теорию. Каким образом нерв сделался чувствительным к свету, вряд ли касается нас в большей степени, чем то, как возникла самая жизнь; замечу только, что если самые низшие организмы, у которых не найдено нервов, способны воспринимать свет, то кажется вполне возможным, что известные чувствительные элементы их саркоды могли концентрироваться и развиться в нервы, одаренные этой специальной чувствительностью.

Nuff said




Если нет убедительных доказательств эволюции глаза, то нечего огород городить. А то, мало того, что фантазии выдаются за доказанные факты, да еще и делается вывод - если эволюция создала глаз, то могла создать и мозг. А эволюция ли создала глаз?



Если вы покажете, как в процессе микроэволюции, вдруг, появился, например, хрусталик, я поверю в эволюцию.




А что, он стал кем-то другим?



Та даже на фото видно отличие рисунков от реальности, а это фуфло выдают за доказательство эволюции.Сколько таких Эоантропов и сейчас используется как доказательство эволюции))))))

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Извините, так наука не делается. Собственные открытия Алтухова должны быть проверены другими учёными и на основе этих данных должно произойти осмысление открытия. Для меня, признаюсь, этот вопрос не совсем ясен (в процессе выяснения) и я пока воздержусь от каких-либо мнений.
Одно только для меня непонятно - как у вас не возникает диссонанса при сосуществовании двух положений:

1. Ваше положение:
"Еще в семидесятых годах XX века стало совершенно очевидно, что принципиально важные функции вида (отвечающие за то, что человек - это человек, обезьяна - это обезьяна, а собака - это собака) кодируются генами, которые не допускают вариации, иначе организм просто погибает, не оставляя и единого шанса возможности эволюционным изменениям. Эти, мономорфные, гены (их две трети) у разных организмов совершенно различные, а поскольку любые изменения в них смертельны, то, значит, межвидовое различие животных было изначальным."

2. Повторю, ибо вы судя по всему невнимательно читали:
"Во-первых: какие именно гены делают человека человеком, а обезьяну обезьяной - это даже сегодня еще далеко не ясно, а уж в 70-е годы никто не мог этого сказать даже приблизительно.
Во-вторых: утверждение, что две трети генов у шимпанзе и человека "совершенно различны", да еще и "любые изменения в них смертельны" - просто чушь собачья. У человека и шимпанзе наборы генов практически идентичны, а различия в нуклеотидных последовательностях конкретных генов составляют не более 2%. То есть если мы видим какой-то ген в геноме шимпанзе, в человеческом геноме наверняка есть такой же или почти такой же, отличающийся лишь несколькими нуклеотидами. И наоборот. Причем подавляющее большинство имеющихся нуклеотидных различий либо вообще не влияют на фенотип (функцию кодируемого белка), либо влияют слабо. Пусть эти вруны приведут вам примеры со ссылками. Если таких генов 2/3, как они утверждают, то им не составит труда прислать вам нуклеотидные последовательности хотя бы десятка таких "мономорфных генов", которые якобы есть только у человека, а у шимпанзе нет. Геномы человека и шимпанзе находятся в открытом доступе, так что доказать лживость утверждений креационистов очень легко."


Что вы хотели этим своим Nuff said сказать? Похоже вы впервые прочитали отрывочек из "Происхождения видов"! Это уже хорошо, но для понимания обычно нужно прочитать всю книгу. При этом учтите, что книге более 150 лет - не будьте слишком строгими к старичку Дарвину.


Ну я в общем-то сразу был готов к тому, что для вас НЕТ убедительных доказательств эволюции. Чего вам (вам - в широком смысле) не предъяви, вы от всего найдёте предлог воротить нос.


Каким именно образом я должен буду это показать?



Замечательно! Вот вам ещё пример:



(A) Pan troglodytes, шимпанзе, современный
(B) Australopithecus africanus, STS 5, австралопитек африканский, 2.6 млн. лет
(C) Australopithecus africanus, STS 71, австралопитек африканский, 2.5 млн. лет
(D) Homo habilis, KNM-ER 1813, человек умелый, 1.9 млн лет
(E) Homo habilis, OH24, человек умелый, 1.8 млн лет
(F) Homo rudolfensis, KNM-ER 1470, человек рудольфийский, 1.8 млн лет
(G) Homo erectus, Dmanisi cranium D2700, человек прямоходящий (или, по другой номенклатуре, "человек грузинский", Homo georgicus), 1.75 млн лет
(H) Homo ergaster (ранний H. erectus), KNM-ER 3733, человек прямоходящий, 1.75 млн. лет
(I) Homo heidelbergensis, "Rhodesia man,", гейдельбергский человек, 300,000 - 125,000 лет
(J) Homo sapiens neanderthalensis, La Ferrassie 1, неандерталец , 70,000 лет
(K) Homo sapiens neanderthalensis, La Chappelle-aux-Saints, неандерталец, 60,000 лет
(L) Homo sapiens neanderthalensis, Le Moustier, неандерталец, 45,000 лет
(M) Homo sapiens sapiens, Cro-Magnon I, человек разумный ("кроманьонец"), 30,000 лет
(N) Homo sapiens sapiens, современный человек.

Что? Обезьяна осталась обезьяной?


Конечно отличия видны! Кто бы спорил. Я же писал уже, что вина Геккеля в том, что он упростил и идеализировал картину. Но это нельзя назвать явной подделкой - отличия на самом деле не настолько большие. А вообще отличия можно найти и на двух снимках различных эмбрионов одного и того же вида, и даже на двух снимках вообще одного и того же эмбриона. Лучше уж сравнивать сами эмбрионы, а не снимки, и желательно в большой выборке, а не по одному примеру.

Что-ж, попробую...
Но в начале нужно повторить уже пройденное и более подробно обозначить некоторые тонкости:



1. Типичный аргумент антиэволюционистов - аргумент от "несократимой сложности", который применительно к глазу звучит так: "сложный глаз (например, человеческий) не мог возникнуть путем постепенной эволюции, потому что глаз полезен только как целое - удалите какую-то часть глаза, и он станет бесполезен." Приведенная выше схема показывает, как на самом деле может идти эволюция сложного глаза. Ключевая ошибка в рассуждениях антиэволюционистов состоит в том, что на самом деле глаз полезен не только "как целое", т.е. в полностью готовом виде. Простейший глазок, состоящий из нескольких светочувствительных эпителиальных клеток, способен только отличать день от ночи, но это все же лучше, чем никакого зрения вообще. Впячивание такого глазка дает дополнительное преимущество, позволяя определять направление на источник света. Дальнейшее впяивание превращает глаз в "камеру-обскуру" и позволяет уже различать объекты; последующее добавление хрусталика улучшает фокусировку, и т.д. Каждый маленький шажок на этом долгом эволюционном пути был выгоден организмам, и поэтому поддерживался естественным отбором.

2. Надеюсь, вы понимаете, что изображённое на этих картинках не является прямой эволюционной цепочкой. Повторю: глаз - это не тот орган, который хорошо сохраняется в палеонтологической летописи (он без костей ), поэтому нам приходится использовать современные примеры для установления ВОЗМОЖНЫХ путей эволюции глаза. Таким образом приведённые на иллюстрации примеры - это листья с разных ветвей эволюционного дерева. Поэтому прямых промежуточных форм между ними нет, есть эволюционные цепочки, которые ведут от особи А обратно в глубь времён к общему предку, а затем от общего предка вперёд к особи Б.

Приведённые на картинке выше глаза говорят только о том, что:
а.) Цепочка от простого светочувствительного глазка к сложному глазу осьминога или млекопитающего могла существовать;
б.) Эта цепочка могла быть пройдена эволюционным путём, т.е. каждый очередной шаг в этой цепочке был полностью функционален и обладал эволюционными преимуществами перед более примитивными предками.

3. Если бы хрусталик появился, как вы говорите, «вдруг», то это было бы не доказательством эволюции, а наоборот - противоречащим эволюции фактом. Собственно на том вы и настаиваете - вы хотите, чтобы я продемонстрировал промежуточные стадии развития хрусталика. Поэтому слово "вдруг" с вашей стороны я воспринимаю в смысле "а вдруг хрусталик всё таки развился эволюционно?"

Итак, перейдём к хрусталику, развитие которого изображено на рисунке 4. Дело в том, что хрусталик не является в глазу чем-то инородным. В процессе эволюции он обособился от основной массы стекловидного тела. Различие между ним и стекловидным телом только в том, что стекловидное тело на 99% состоит из воды и имеет показатель преломления 1,33. В хрусталике воды примерно 2/3, оставшаяся 1/3 - это прозрачные белки (так называемые кристаллины), которые увеличивают показатель преломления до 1,43-1,45. У некоторых животных с примитивными глазами (например, у гребешков) хрусталик ещё не обособился от стекловидного тела, это просто небольшая область в передней части стекловидного тела, которая обладает бо'льшим показателем преломления. Никакой радужки, никаких аккомодационных мышц нет, однако для водных животных наличие даже такого примитивного хрусталика даёт преимущество - он может хоть как-то фокусировать изображение.



Просто стекловидное тело изображение никак не фокусирует, так как у него показатель преломления точно такой же как у окружающей воды. В то же время наличие стекловидного тела тоже имеет большие эволюционные преимущества - например, защита светочувствительных клеток от вредоносного воздействия окружающей среды.

Вот ещё две интересные картинки (в верхнем ряду).


Беклемишев В.Н. Сравнительная анатомия беспозвоночных, 1964, т. 2, с. 148

Слева - глаз по типу наутилуса, но уже заполненный стекловидным телом. Хрусталика ещё нет, но неоднородность стекловидного тела наблюдается.

Справа - хрусталик уже оформлен, но никаких средств аккомодации ещё нет.

Развитие хрусталика могло произойти довольно быстро - в пределах одного класса животных. Возьмём к примеру турбеллярий или ресничных червей. Почти у всех турбеллярий присутствуют инвертированные глаза. У большинства видов они не имеют хрусталика и не способны к дифференцированному (предметному) зрению, однако у некоторых наземных планарий глаза имеют сложное строение, снабжены хрусталиком и, возможно, позволяют видеть предметы.


Планария

А вот рисунок, иллюстрирующий разнообразие в строении глаз позвоночных. У некоторых видов хрусталик занимает почти весь объём полости глаза.



Эволюция глаз у позвоночных и развитие аккомодации.



Ещё пример на рисунке ниже. У костистых рыб хрусталик не деформируется, а сдвигается одной мышцей вперёд-назад, как объектив у подозрительной трубы. То же самое у хрящевых рыб и земноводных, но мышц две. Далее идёт различные вариации на тему деформации хрусталика и изменения кривизны сетчатки.



Дополнительную информацию (жаль - без картинок) можно подчерпнуть из Базы знаний по биологии человека.

Guru, отлично объяснил, респект !
Ты не учитель часом ?

_________________
Я не могу говорить лживые комплименты, поэтому говорю искренние гадости...

Нет... Сам учусь. Спасибо Мендору за это!