Текущее время: Сб апр 20, 2024 1:29 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт фев 07, 2012 10:57 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 07, 2009 7:31 pm
Сообщения: 860
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Светский гуманизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Четвертый «день»

20 «Да будут светила на тверди небесной [в пространстве небес, НМ], для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды» (Бытие 1:14—16; Псалом 135:7—9).

21 Раньше, в описании первого «дня», употреблялось выражение «да будет свет». Там «свет» — перевод еврейского слова ор, которое обозначает свет в общем смысле. Но в сообщении о четвертом «дне» употребляется еврейское слово мао́р, обозначающее источник света. В Emphasised Bible Ротергем делает следующее подстрочное примечание к слову «светила»: «В стихе 3 ор — рассеянный свет». Дальше объясняется, что еврейское слово мао́р в стихе 14 обозначает нечто, «излучающее свет». Хотя в первый «день» сквозь пелену атмосферы, очевидно, пробивался рассеянный свет, но из-за облачных слоев, которые тогда еще обволакивали землю, источники этого света оставались скрытыми для земного наблюдателя. Теперь, в четвертый «день», это, вероятно, изменилось.

22 Поскольку атмосфера первоначально была богата углекислым газом, по всей земле, возможно, преобладал жаркий климат. Однако, благодаря буйному росту растительности в течение третьего и четвертого периодов сотворения, эта сдерживающая тепло оболочка углекислого газа была отчасти поглощена. Растения, в свою очередь, выделяли кислород, являющийся предпосылкой для обеспечения на земле жизни животных.

23 Теперь земной наблюдатель мог бы различать солнце, луну и звезды, которые должны были служить «для знамений, и времен, и дней, и годов» (Бытие 1:14). Луна указывала бы на прохождение лунных месяцев, а солнце — на прохождение солнечных лет. Когда времена года в тот четвертый «день» „стали так“, они, несомненно, были намного мягче, чем они стали позже (Бытие 1:15; 8:20—22).

В наше время каждый цивилизованный человек с раннего детства получает современные знания об устройстве мира. В свете этих знаний древние представления об устройстве мироздания сейчас выглядят настолько наивными, что людям очень трудно поверить, что в своё время эти представления воспринимались абсолютно серьёзно. Фактически сознание древнего человека формировалось в примитивной интеллектуальной «атмосфере», разительно отличающейся от соответствующей современной «атмосферы». Одна из связанных с этим обстоятельством проблем заключается в том, что современные религиозные традиции построены на древнем фундаменте, являющемся продуктом примитивной интеллектуальной «атмосферы». Обнаружив в Библии аналогично наивные образы мироздания, верующий человек оказывается перед выбором – ему либо приходится признать повествование книги Бытие символическим, либо отвергнуть часть научных концепций, явно противоречащих Библии. Казалось бы, почему бы верующим не отказаться от буквального понимания священных текстов об истории сотворения мира, жизни и человека? Следует признать, что такой отказ сопряжен с трудностями богословского свойства. Научные данные непросто соотнести, например, с представлением о произошедшем примерно 6000 лет назад Грехопадении как о первоисточнике зла. Получается, что богословы вынуждены или идти на поводу у науки и пытаться найти новые ответы на старые вопросы (а любая религия по своей природе консервативна и не склонна к поиску новых ответов), или отвергать научные данные, объявляя их плодами обмана или заблуждений. Некоторые толкователи вынуждены искать в первых главах книги Бытие такой смысл, который можно хоть как-то совместить с наукой. По этому пути и пошли Свидетели Иеговы и, соответственно, авторы книги – они ищут компромиссный вариант толкования Библии. К чему я всё это пишу? Проблема тут в том, что описание четвёртого «дня» творения понять буквально ну никак нельзя. Эта сказка о создании Солнца после появления Земли с научной точки зрения вообще ни в какие ворота не лезет. Свидетелям Иеговы снова приходится краснеть и оправдываться за древние «знания» бытописателей.

Способ оправдания они избрали весьма оригинальный – совершенно не обращая внимания на формулировку «создал Бог два светила великие» в 16 стихе, никак её не комментируя и предлагая положиться на их честное слово (снова в ход пошли «очевидно» и «несомненно»), авторы продолжают развивать концепцию, согласно которой Солнце, Земля, Луна и звёзды на самом деле существовали ещё до первого «дня» творения. Они довольно бесцеремонно перекраивают смысл библейского повествования, утверждая, что сама Библия именно такую картину и подразумевает. Но вот честно скажите, положа руку на сердце, кажется ли вам, что Библия описывает всё именно так? Используя такие иезуитские приёмы можно смысл любой библейской истории извратить до неузнаваемости. Почему пишется «создал светила»? Почему не «открыл», «явил» или ещё что-то подобное? Почему современные толкователи так явно стараются заставить Библию говорить то, что уместно говорить в свете научных знаний? Да потому что это нам сейчас очевидно, что Земля – это совсем не центр Вселенной, что она ужасающе, невообразимо мала по сравнению с Вселенной. Тогда же, когда писалось Бытие и другие книги Библии, люди наивно и искренне полагали, что Земля – это и есть Вселенная (номер в евр. симфонии Стронга – 8398 и греч. 3625 «ойкумена» – 1Цар.2:8; Пс.32:8; Матф.24:14 и мн. др.) Да-да, именно в таком смысле тогда использовалось слово «вселенная» – заселённая, обитаемая земля, а окромя земли и божественного неба вообще более ничего существенного в мироздании и быть не могло. Солнце же, Луна и звёзды считались для этой «вселенной» лишь чем-то вроде «обслуживающего персонала», причём очень небольшого по сравнению с Землёй размера. Давайте ещё раз внимательно прочитаем эти строки:

14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.


Вот и всё предназначение и Солнца и Луны и даже всех остальных звёзд, не смотря на то, что по сравнению с остальными звёздами и пространством, в котором они расположены, наш мир ничтожен до умопомрачения. Кстати, Луна названа в числе «светил», хотя таковым не является, а лишь отражает солнечный свет, но авторы Библии об этом не догадывались (Ис. 13:10; Иез. 32:7; Матф. 24:29). Кроме того, Луна почему-то «превышает свои полномочия» ночного «управителя» и постоянно норовит показаться нам в дневном или вечернем небе, хоть свет Солнца и мешает нам как следует её разглядеть. Непорядок!

Классический пример уничижительного описания Солнца и Луны – история битвы израильтян с союзом аморрейских царей в книге Иисуса Навина (10:12-14):

12 Иисус воззвал к Господу в тот день, в который предал Господь Аморрея в руки Израилю, когда побил их в Гаваоне, и они побиты были пред лицем сынов Израилевых, и сказал пред Израильтянами: стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою!
13 И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: "стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день"?
14 И не было такого дня ни прежде ни после того, в который Господь [так] слушал бы гласа человеческого. Ибо Господь сражался за Израиля.


Из этого отрывка со всей очевидностью следует, что по представлениям древних именно светила совершали движение по небосводу. Предположить, что это движение происходит по причине вращения самой Земли, никто в то время не мог – масштабы восприятия не те – «средний мир» порождает иллюзии и вводит нас в заблуждение (см. предпоследний абз. комментария к подразделу "Второй «день»").

Весьма интересно, какие чудесные манипуляции пришлось сотворить Господу Богу с законами физики, чтобы осуществить просьбу Иисуса Навина. Чтобы получить ожидаемый эффект, Ему пришлось бы остановить не светила, как того требовал Его подопечный, а саму Землю. На той широте, где происходили описываемые события, скорость вращения земной поверхности составляет приблизительно 1400 километров в час. Если бы остановка произошла мгновенно – последствия инерции были бы ужасающими, причём не только для Иисуса, но и для всех остальных земных обитателей. Тут без отключения некоторых законов классической механики никак не обойтись. А наивный Иисус думал, что всё так просто – «светильники» остановить, всего и делов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 4:13 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 1449
Откуда: из свободного мира
Благодарил (а): 245 раз.
Поблагодарили: 501 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: сделал главное -вовремя свалил из России
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Guru писал(а):
Цитата:
Какова долгота одного «дня» сотворения?


Эволюция толкования продолжительности одного творческого дня у СИ сама по себе интересна. Я точно не помню, как она толковалась при Расселе и Рутерфорде (лень копаться), но в 70-х годах прошлого века было такое толкование (забыл, правда, как называлась эта книга, может, кто подскажет).
Продолжительность творческого дня можно вычислить по продолжительности седьмого дня. Продолжительность 7 дня вычисляется так. Прошло уже 6000 лет с момента сотворения человека (учтите, что все это толкование было перед знаменитым 1975 годом!). Впереди тысячелетнее царство Христа. Значит, длина 7 дня - 7000 лет. Продолжительность всех дней одинакова. Поэтому, человек был сотворен 6 х 7+ 6= 48 тысяч лет назад.
Помню, с какой иронией братья читали в "мирских" журналах и газетах, что вот нашли скелет динозавра, которому уже 100 миллионов лет. Или скелет рыбы, которой 200 миллионов лет. Это было просто смешно и глупо - это все дураки советские ученые-атеисты пишут всякую дребедень, лишь бы не верить в Бога (лично помню такие разговоры).
Но прошло совсем немного времени и вместе со знаменательной датой 1975 года ушли в небытие все эти расчеты. Все-таки, у кого-то там, в писательском отделе, хватило ума не выставлять себя далее на посмешище и от всей этой бредовой идеи отказались. И стали по-тихой , нигде этого не рекламируя, писать о том. что продолжительность творческих дней была миллионы лет и что наука только теперь сумела докопаться до того, о чем Библия давно уже писала. А Иегова знал все это уже с самого начала.
Начинаю кому-то из "современных" СИ это рассказывать - не верят. Говорят. что сколько они в организации - столько знают, что творческие дни продолжались миллионы лет.

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2012 7:03 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Прогрессор писал(а):
Guru писал(а):
Цитата:
Какова долгота одного «дня» сотворения?


Эволюция толкования продолжительности одного творческого дня у СИ сама по себе интересна. Я точно не помню, как она толковалась при Расселе и Рутерфорде (лень копаться), но в 70-х годах прошлого века было такое толкование (забыл, правда, как называлась эта книга, может, кто подскажет).
Продолжительность творческого дня можно вычислить по продолжительности седьмого дня. Продолжительность 7 дня вычисляется так. Прошло уже 6000 лет с момента сотворения человека (учтите, что все это толкование было перед знаменитым 1975 годом!). Впереди тысячелетнее царство Христа. Значит, длина 7 дня - 7000 лет. Продолжительность всех дней одинакова. Поэтому, человек был сотворен 6 х 7+ 6= 48 тысяч лет назад.
Помню, с какой иронией братья читали в "мирских" журналах и газетах, что вот нашли скелет динозавра, которому уже 100 миллионов лет. Или скелет рыбы, которой 200 миллионов лет. Это было просто смешно и глупо - это все дураки советские ученые-атеисты пишут всякую дребедень, лишь бы не верить в Бога (лично помню такие разговоры).
Но прошло совсем немного времени и вместе со знаменательной датой 1975 года ушли в небытие все эти расчеты. Все-таки, у кого-то там, в писательском отделе, хватило ума не выставлять себя далее на посмешище и от всей этой бредовой идеи отказались. И стали по-тихой , нигде этого не рекламируя, писать о том. что продолжительность творческих дней была миллионы лет и что наука только теперь сумела докопаться до того, о чем Библия давно уже писала. А Иегова знал все это уже с самого начала.
Начинаю кому-то из "современных" СИ это рассказывать - не верят. Говорят. что сколько они в организации - столько знают, что творческие дни продолжались миллионы лет.


Насчет того,что человек был сотворен 48 тысяч лет назад я тоже нигде не читал.
Тот же факт,что продолжительность дней творения можно высчитать по последнему дню покоя слышал только устно от некоторых братьев самоучек.
Хотя вполне возможно,что на такое намекалось в книге От потерянного до возвращенного рая" изданной в 1958 году.
Там помню,что вначале подробно обсуждались дни творения.
Все же 20 лет,что я знаком с учениями СИ писалось,что творческие дни идут после того,как была сотворена вселенная и земля(Бытие 1:1)
Так сказать шесть дней творения касались подготовки уже существующей,(но еще непригодной для жизни человека) планеты к его появлению...

ОСБ категорически,особенно в статьях о науке из "Пробудитесь" старается отмежеваться от фундаменталистской точки зрения,что речь идет о буквальных сутках творения.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2012 3:38 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 07, 2009 7:31 pm
Сообщения: 860
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Светский гуманизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Прогрессор писал(а):
Guru писал(а):
Цитата:
Какова долгота одного «дня» сотворения?


...
Продолжительность творческого дня можно вычислить по продолжительности седьмого дня. Продолжительность 7 дня вычисляется так. Прошло уже 6000 лет с момента сотворения человека (учтите, что все это толкование было перед знаменитым 1975 годом!). Впереди тысячелетнее царство Христа. Значит, длина 7 дня - 7000 лет. Продолжительность всех дней одинакова. Поэтому, человек был сотворен 6 х 7+ 6= 48 тысяч лет назад.
...

Прогрессор, ты наверное хотел сказать, что не человек, а Вселенная была сотворена "6 х 7+ 6= 48 тысяч лет назад."?

Один из основных расхождений с наукой у СИ заключается в оценке длительности существования человечества. Они утверждают, что людей ранее чем 6000 лет назад не существовало. В результате целую научную дисциплину, изучающую по вещественным источникам историческое прошлое человечества - археологию - они считают больной фантазией учёных или явным заблуждением. Они всё готовы принять из данных археологии, что не противоречит библейским повествованиям. Вернее - не противоречит их интерпретации библейских повествований - разница существенная - это можно заметить на примере темы 607 года до н. э. Но если наука начинает утверждать, что возраст некоторых человеческих артефактов определяется как более 6000 лет назад - всё - тут ошибка! Вот вплоть до 4000 года до н. э. им из археологии можно предъявить что угодно и если это не расходится с Библией - они готовы согласиться, но покажи им человеческий череп возрастом 7-8 тыс. лет - сразу начнутся претензии - этого не может быть!!! тут какая-то ошибка!!! методы датирования врут!!! А вот покажи им доску с горы Арарат возрастом 4000 лет - они скажут: "Вот, чем вам не доказательство библейского рассказа?" Тут они почему-то не имеют особых претензий к методам датирования. Что за двойные стандарты?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2012 4:09 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 1449
Откуда: из свободного мира
Благодарил (а): 245 раз.
Поблагодарили: 501 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: сделал главное -вовремя свалил из России
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
[quote="Guru"]
Прогрессор, ты наверное хотел сказать, что не человек, а Вселенная была сотворена "6 х 7+ 6= 48 тысяч лет назад."?

ГУру, конечно. Я чего-то писал и запутался.
48 тысяч лет назад была создана Вселенная , из расчета 6х7 +6 = 48 тысяч лет.
А человек был создан 6000 лет назад.

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2012 4:16 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 1449
Откуда: из свободного мира
Благодарил (а): 245 раз.
Поблагодарили: 501 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: сделал главное -вовремя свалил из России
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Guru писал(а):
Прогрессор писал(а):
Guru писал(а):
Цитата:
Какова долгота одного «дня» сотворения?


...
Продолжительность творческого дня можно вычислить по продолжительности седьмого дня. Продолжительность 7 дня вычисляется так. Прошло уже 6000 лет с момента сотворения человека (учтите, что все это толкование было перед знаменитым 1975 годом!). Впереди тысячелетнее царство Христа. Значит, длина 7 дня - 7000 лет. Продолжительность всех дней одинакова. Поэтому, человек был сотворен 6 х 7+ 6= 48 тысяч лет назад.
...

Прогрессор, ты наверное хотел сказать, что не человек, а Вселенная была сотворена "6 х 7+ 6= 48 тысяч лет назад."?

Один из основных расхождений с наукой у СИ заключается в оценке длительности существования человечества. Они утверждают, что людей ранее чем 6000 лет назад не существовало. В результате целую научную дисциплину, изучающую по вещественным источникам историческое прошлое человечества - археологию - они считают больной фантазией учёных или явным заблуждением. Они всё готовы принять из данных археологии, что не противоречит библейским повествованиям. Вернее - не противоречит их интерпретации библейских повествований - разница существенная - это можно заметить на примере темы 607 года до н. э. Но если наука начинает утверждать, что возраст некоторых человеческих артефактов определяется как более 6000 лет назад - всё - тут ошибка! Вот вплоть до 4000 года до н. э. им из археологии можно предъявить что угодно и если это не расходится с Библией - они готовы согласиться, но покажи им человеческий череп возрастом 7-8 тыс. лет - сразу начнутся претензии - этого не может быть!!! тут какая-то ошибка!!! методы датирования врут!!! А вот покажи им доску с горы Арарат возрастом 4000 лет - они скажут: "Вот, чем вам не доказательство библейского рассказа?" Тут они почему-то не имеют особых претензий к методам датирования. Что за двойные стандарты?

Здесь действует безотказный механизм - а ты кому доверяешь больше - Библии? Или науке? Многие СИ так прямо и говорят - если даже в Библии была бы написана полная нелепица, я все равно доверяю Библии, поэтому не верю всяким там ученым. С помощью этого нехитрого приспособления легко доказывается все, что угодно.
Кстати, в защиту Библии. В ней нет никаких данных о том, что человек был сотворен 6000 лет назад. Это все толкователи библейских текстов. Поэтому, тезис - я доверяю Библии, фактически всегда у СИ звучит радикально - Я ДОВЕРЯЮ РАБУ.

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2012 5:53 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 07, 2009 7:31 pm
Сообщения: 860
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Светский гуманизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Прогрессор писал(а):
Кстати, в защиту Библии. В ней нет никаких данных о том, что человек был сотворен 6000 лет назад. Это все толкователи библейских текстов. Поэтому, тезис - я доверяю Библии, фактически всегда у СИ звучит радикально - Я ДОВЕРЯЮ РАБУ.

Да, в дальнейших комментариях к книге у меня есть соответствующее замечание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс фев 12, 2012 5:41 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 781
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Вера: Протестантизм
Кредо: апологет агрессивного невежества
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Как говорила моя бабушка "Говорили, балакали — сіли та й заплакали"

Пока оппонентов нет - вода льется рекой, как только пытаешься перевести разговор в плоскость конкретики - сразу куча эмоций, и ничего внятного. И опять двадцать пять. Большие собаки, маленькие собаки - все это примеры микроэволюции, с которыми никто не спорит. Но они никак не доказывают возможность превращения одного вида в другой. С таким же успехом можно сказать что на картинке два разных вида)))
Изображение

А чтобы утверждать, что один вид может перейти в другой, нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, которых нет.
Если, как вы утверждаете, на видообразование нужно 1- 3 миллиона лет (откуда только такое утверждение), то где можно посмотреть процессы, начавшиеся 1- 3 млн. лет назад?

"Ну а по поводу лошади, то все уже давно разъяснено
"
Эволюция лошади. До недавнего времени в качестве доказательства постулатов теории эволюции приводились различные останки животных, выстроенных в эволюционную цепь, особое место в которой занимала схема так называемой эволюции лошади. Между тем как сегодня большинство эволюционистов признается в недействительности сценария происхождения лошади.


В ноябре 1980 года в Чикагском музее истории природы прошла конференция, в которой приняло участие 150 ученых, сторонников теории эволюции. На конференции был рассмотрен вопрос многоступенчатой модели эволюции. Выступивший на конференции Бойс Ренсбергер признал, что останков, подтверждающих сценарий эволюции лошади, не существует, в природе никогда не существовало процесса эволюционирования лошади. Вот как он объясняет свои доводы:

«Уже давно известна недееспособность того популярного примера с лошадью, который выдвигает версию поэтапной эволюции от четырехпалых, размером с лису, живых существ, существовавших 50 миллионов лет назад, к более крупным непарнокопытным животным, таким как лошадь. Ископаемые останки свидетельствуют, что вместо поэтапного изменения, живые существа появляются абсолютно независимо друг от друга, сохраняют свой первозданный вид, а впоследствии вымирают. Мы не наблюдаем никаких переходных форм».1

Ренсбергер реально подходил к ситуации и, говоря о тупиковом положении идеи эволюции лошади, на самом деле поставил на повестку дня самую актуальную проблему всей теории в целом – проблему «отсутствия переходных форм». Известный палеонтолог-эволюционист Колин Паттерсон, директор Английского музея истории природы, в котором и выставлялись те самые схемы эволюции лошади, сказал об этой экспозиции, которая, кстати, до сих пор существует на нижнем этаже музея: «Слишком много неудачных рассказов относительно природы жизни, причем один фантастичнее другого. Самым известным примером из них является экспозиция эволюции лошади, подготовленная лет 50 назад и до сих пор расположенная на нижнем этаже музея. Эволюция лошади преподносилась многими научными источниками как истина. Однако сейчас предположения людей, выдвигающих такого рода идеи, на мой взгляд, являются не более чем спекуляцией».2

На что же опирается сценарий «эволюции лошади»? Этот сценарий был создан с помощью фальшивых схем, изображавших останки различных видов животных в соразмерной их величине последователь­ности, существовавших в разные периоды времени в Индии, Европе, Южной и Северной Америке. Су­ществует более 20-ти различных схем эволюции лошади, составленных разными исследователями, однако единого мнения относительно родословного дерева этого животного среди эволюционистов нет. Единственное, в чем они сошлись, так это то, что 55 миллионов лет назад живое существо, похо­жее на собаку и названное Eohippus (Hyracotherium), было предком лошади. Однако предок Eohippus, ис­чезнувший миллионы лет назад, является копией животного Hyrax, которое до сих пор обитает в Афри­ке и не имеет никакого сходства с лошадью.3

Непоследовательность утверждения эволюции лошади становится все очевиднее с каждой новой археологической находкой. Было установлено, что в том же слое земли, где был найден Eohippus, были также найдены и останки видов лошадей (Equus Nevadensis и Equus Occidentalis), существующих и в на­ше дни.4 Значит, современная лошадь и ее так называемый предок существовали в одно и то же вре­мя, что является очевидным доказательством полной абсурдности выдвигаемого сценария эволюции лошади.

Писатель-эволюционист Гордон Р.Тейлор в своей книге «The Great Evolutiоn Mystery» (Великая Тайна Эволюции) дает разъяснения по поводу мифа о видах лошадей и обсуждает вопросы, объяснить которые дарвинизм был не в силах.

«Возможно самая серьезная слабость дарвинизма заключается в том,что палеонтологи не смогли вы­двинуть эволюционную последовательность живых организмов и установить родственные связи, ко­торые бы показали большие эволюционные изменения. В качестве единственного убедительного при­мера, в основном, приводится вид лошадей. Однако во всей цепочке, начиная с Eohippuss’а до Equus’a, прослеживается явная непоследовательность, и это факт. Утверждается, что эта цепочка отражает постепенно возрастающую величину тела, однако, некоторые из животных, находящиеся ступенью вы­ше (т.е. занимающие место во главе ряда), на самом деле не больше, а меньше Eohippuss’а. Может быть, и возможно выстроить в определенной последовательности виды разных источников и придать этой картине убедительный вид, однако в истории не существует никаких доказательств, подтверждающих подлинность такого порядка».5

Все эти факты очевидно показывают всю несостоятельность и фантастичность схем, которые преподносились как самые веские доказательства теории эволюции. Это обстоятельство играет очень важную роль в осознании того, насколько правдоподобны постулаты теории эволюции, можно ли воспринимать ее всерьез, какие цели преследуют ее защитники и какие методы они для этого используют.

1. Boyce Rensberger, Houston Chronicle, 5 ноября 1980, стр.15.

2. Colin Patterson, HarperХs, февраль 1984, стр. 60.

3. Francis Hitching, The Neck of Giraffe: Where Darwin Went Wrong, New York: Ticknor and Fields, 1982, стр. 30-31

4. Francis Hitching, The Neck of Giraffe: Where Darwin Went Wrong, New York: Ticknor and Fields, 1982, стр. 30-31

5. Gordon Rattray Taylor, The Great Evolution Mystery, London: Sphere Books, 1984, стр. 230.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 17, 2012 10:08 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 07, 2009 7:31 pm
Сообщения: 860
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Светский гуманизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
mendor писал(а):
Большие собаки, маленькие собаки - все это примеры микроэволюции, с которыми никто не спорит. Но они никак не доказывают возможность превращения одного вида в другой.

А чтобы утверждать, что один вид может перейти в другой, нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, которых нет.
Если, как вы утверждаете, на видообразование нужно 1- 3 миллиона лет (откуда только такое утверждение), то где можно посмотреть процессы, начавшиеся 1- 3 млн. лет назад?

В палеонтологической летописи можно посмотреть. Где же ещё посмотришь признаки столь длительных процессов?.. Только вот палеонтологическая летопись, по-моему, не даст информации о видообразовании путём генетической несовместимости - два уже несовместимых генетически организма могут быть весьма схожи анатомически (а летопись чаще всего фиксирует лишь останки относительно твёрдых образований - скелетов, панцирей, раковин - эти элементы могут быть схожи, а информации о генетической изоляции мы из этих останков, как правило, не получим). Вот, например, семейство кошачьих. Некоторые виды этого семейства генетически несовместимы, а некоторые пока ещё могут давать гибридное потомство (иногда и плодовитое). Чем не признаки родства и примеры видообразования?

Если вы не спорите с микроэволюцией, то за несколько миллионов лет случится достаточно микроэволюций, чтобы в совокупности получилась макроэволюция. Между микро и макро нет чёткой границы - это вопрос временнЫх масштабов.
Вот например последовательная смена восьми видов неправильных морских ежей рода Micraster в отложениях верхнего турона - верхнего кампана (ок. 90 - 70 млн лет назад).

Изображение

Это пример последовательности небольших изменений, от которых антиэволюционисты обычно отмахиваются со словами "ну и что, еж остался ежом". Конечно, остался, ведь новые классы животных возникают крайне редко (морские ежи - это таксон ранга класса). Но здесь, тем не менее, мы видим последовательную смену восьми разных видов.

mendor писал(а):
"Ну а по поводу лошади, то все уже давно разъяснено
"
Эволюция лошади. До недавнего времени в качестве доказательства постулатов теории эволюции приводились различные останки животных, выстроенных в эволюционную цепь, особое место в которой занимала схема так называемой эволюции лошади. Между тем как сегодня большинство эволюционистов признается в недействительности сценария происхождения лошади.


В ноябре 1980 года в Чикагском музее истории природы прошла конференция, в которой приняло участие 150 ученых, сторонников теории эволюции. На конференции был рассмотрен вопрос многоступенчатой модели эволюции. Выступивший на конференции Бойс Ренсбергер признал, что останков, подтверждающих сценарий эволюции лошади, не существует, в природе никогда не существовало процесса эволюционирования лошади. Вот как он объясняет свои доводы:

«Уже давно известна недееспособность того популярного примера с лошадью, который выдвигает версию поэтапной эволюции от четырехпалых, размером с лису, живых существ, существовавших 50 миллионов лет назад, к более крупным непарнокопытным животным, таким как лошадь. Ископаемые останки свидетельствуют, что вместо поэтапного изменения, живые существа появляются абсолютно независимо друг от друга, сохраняют свой первозданный вид, а впоследствии вымирают. Мы не наблюдаем никаких переходных форм».1

Ренсбергер реально подходил к ситуации и, говоря о тупиковом положении идеи эволюции лошади, на самом деле поставил на повестку дня самую актуальную проблему всей теории в целом – проблему «отсутствия переходных форм». Известный палеонтолог-эволюционист Колин Паттерсон, директор Английского музея истории природы, в котором и выставлялись те самые схемы эволюции лошади, сказал об этой экспозиции, которая, кстати, до сих пор существует на нижнем этаже музея: «Слишком много неудачных рассказов относительно природы жизни, причем один фантастичнее другого. Самым известным примером из них является экспозиция эволюции лошади, подготовленная лет 50 назад и до сих пор расположенная на нижнем этаже музея. Эволюция лошади преподносилась многими научными источниками как истина. Однако сейчас предположения людей, выдвигающих такого рода идеи, на мой взгляд, являются не более чем спекуляцией».2

На что же опирается сценарий «эволюции лошади»? Этот сценарий был создан с помощью фальшивых схем, изображавших останки различных видов животных в соразмерной их величине последователь­ности, существовавших в разные периоды времени в Индии, Европе, Южной и Северной Америке. Су­ществует более 20-ти различных схем эволюции лошади, составленных разными исследователями, однако единого мнения относительно родословного дерева этого животного среди эволюционистов нет. Единственное, в чем они сошлись, так это то, что 55 миллионов лет назад живое существо, похо­жее на собаку и названное Eohippus (Hyracotherium), было предком лошади. Однако предок Eohippus, ис­чезнувший миллионы лет назад, является копией животного Hyrax, которое до сих пор обитает в Афри­ке и не имеет никакого сходства с лошадью.3

Непоследовательность утверждения эволюции лошади становится все очевиднее с каждой новой археологической находкой. Было установлено, что в том же слое земли, где был найден Eohippus, были также найдены и останки видов лошадей (Equus Nevadensis и Equus Occidentalis), существующих и в на­ше дни.4 Значит, современная лошадь и ее так называемый предок существовали в одно и то же вре­мя, что является очевидным доказательством полной абсурдности выдвигаемого сценария эволюции лошади.

Писатель-эволюционист Гордон Р.Тейлор в своей книге «The Great Evolutiоn Mystery» (Великая Тайна Эволюции) дает разъяснения по поводу мифа о видах лошадей и обсуждает вопросы, объяснить которые дарвинизм был не в силах.

«Возможно самая серьезная слабость дарвинизма заключается в том,что палеонтологи не смогли вы­двинуть эволюционную последовательность живых организмов и установить родственные связи, ко­торые бы показали большие эволюционные изменения. В качестве единственного убедительного при­мера, в основном, приводится вид лошадей. Однако во всей цепочке, начиная с Eohippuss’а до Equus’a, прослеживается явная непоследовательность, и это факт. Утверждается, что эта цепочка отражает постепенно возрастающую величину тела, однако, некоторые из животных, находящиеся ступенью вы­ше (т.е. занимающие место во главе ряда), на самом деле не больше, а меньше Eohippuss’а. Может быть, и возможно выстроить в определенной последовательности виды разных источников и придать этой картине убедительный вид, однако в истории не существует никаких доказательств, подтверждающих подлинность такого порядка».5

Все эти факты очевидно показывают всю несостоятельность и фантастичность схем, которые преподносились как самые веские доказательства теории эволюции. Это обстоятельство играет очень важную роль в осознании того, насколько правдоподобны постулаты теории эволюции, можно ли воспринимать ее всерьез, какие цели преследуют ее защитники и какие методы они для этого используют.

1. Boyce Rensberger, Houston Chronicle, 5 ноября 1980, стр.15.

2. Colin Patterson, HarperХs, февраль 1984, стр. 60.

3. Francis Hitching, The Neck of Giraffe: Where Darwin Went Wrong, New York: Ticknor and Fields, 1982, стр. 30-31

4. Francis Hitching, The Neck of Giraffe: Where Darwin Went Wrong, New York: Ticknor and Fields, 1982, стр. 30-31

5. Gordon Rattray Taylor, The Great Evolution Mystery, London: Sphere Books, 1984, стр. 230.

Теперь по поводу цитаты об эволюции лошади:
Аднан Октар (Харун Яхья) - исламский креационист и автор книги "Обман эволюции", из которой вы привели цитату - О нём - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0% ... 1%8C%D1%8F
О книге "Обман эволюции" - http://evolution.powernet.ru/polemics/volkov1.htm
Вообще в цитате привычным для креационистов образом используются вырванные из контекста высказывания эволюционистов в перемешку с высказываниями критиков-неспециалистов. Суть высказываний специалистов при этом в общих чертах аналогична цитатам из статьи Дэвида Раупа в Bulletin, которые рассматривались тут - viewtopic.php?f=88&t=10334&start=90#p399185

Я ранее не случайно упоминал о детской психологии:

Цитата:
"Ребенок в возрасте одного года, когда еще не умеет говорить, уже имеет определенное представление об окружающем мире. Например, ребенок знает, что тяжелые предметы падают вниз. Дети до определенного возраста с трудом верят, что земля круглая, потому что они не могут понять, почему же люди, которые на нижней стороне, не падают вниз. Поэтому в Америке полностью дети усваивают концепцию о круглой земле, висящей в пустоте, только в возрасте 8-9 лет, а до этого в нее вносятся всякие искажения."

Вот попробуйте дилетанту, который впервые увидел ископаемого предка лошади, с ходу объяснить все хитросплетения эволюции лошадей. Ему бы хоть в общих-то чертах хоть что-то понять, не то что нюансы. Поэтому схему эволюции и приходится упрощать - отсекать эволюционные веточки, оказавшиеся тупиковыми, чтобы не отвлекать от той линии, которая в итоге привела к современным лошадям. Естественно, что палеонтологи-профессионалы не используют эту упрощённую схему эволюции и даже прямо заявляют, что эта схема не соответствует действительности - всё намного сложнее. В науке подобные упрощения используются повсеместно.

Подробнее о личностях, упоминаемых в цитате об эволюции лошади:

Бойс Ренсбергер (Boyce Rensberger) - научный журналист и редактор научных журналов -
его мнение об эволюции в 1997 году - http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file021.html (англ.)
его ссылка на статью об эволюции лошади - http://www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.html (англ.)

Колин Паттерсон (Colin Patterson) - британский палеонтолог - http://en.wikipedia.org/wiki/Colin_Patterson_(biologist) (англ.)
о корректности цитирования Паттерсона - http://www.talkorigins.org/faqs/patterson.html (англ.)
http://www.atheism.ru/library/Atheolog_3.phtml#colin (рус.)

Уже примелькавшийся в этой теме журналист Фрэнсис Хитчинг (Francis Hitching) - http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Hitching (англ.)
Об аргументации Хитчинга - http://evolutionwiki.org/wiki/Francis_Hitching (англ.)
http://corior.blogspot.com/2006/02/note ... g-and.html (англ.)
http://www.talkorigins.org/faqs/hitching.html (англ.)

Гордон Тейлор Рэттрей (Gordon Rattray Taylor) - ещё один "критик" под стать Хитчингу -
http://en.wikipedia.org/wiki/Gordon_Rattray_Taylor (англ.)
Статья зоолога Марка Ридли о книге Тейлора "Великая тайна эволюции"

Дополнительная общая информация об эволюции лошади ТУТ
О разнице между микро и макроэволюцией ТУТ

Mendor, если вы готовы вести конструктивный диалог, то я не против. Если же ваши посты будут и дальше в форме насмешек, то извините - не знаю, как другие, но я буду вас игнорировать. Я дал достаточно ссылок на материалы - соблаговолите ознакомиться, прежде чем критиковать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 17, 2012 10:31 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Guru писал(а):
Цитата:
Способ оправдания они избрали весьма оригинальный – совершенно не обращая внимания на формулировку «создал Бог два светила великие» в 16 стихе, никак её не комментируя и предлагая положиться на их честное слово (снова в ход пошли «очевидно» и «несомненно»), авторы продолжают развивать концепцию, согласно которой Солнце, Земля, Луна и звёзды на самом деле существовали ещё до первого «дня» творения. Они довольно бесцеремонно перекраивают смысл библейского повествования, утверждая, что сама Библия именно такую картину и подразумевает. Но вот честно скажите, положа руку на сердце, кажется ли вам, что Библия описывает всё именно так? Используя такие иезуитские приёмы можно смысл любой библейской истории извратить до неузнаваемости. Почему пишется «создал светила»? Почему не «открыл», «явил» или ещё что-то подобное? Почему современные толкователи так явно стараются заставить Библию говорить то, что уместно говорить в свете научных знаний? [/color]


То,о чем ты здесь пишешь более относится к компетентности переводчиков с иврита.
Если в первом стихе Бытие говорится о сотворении неба и земли (бара),то в дне четвертом (стих 16) где говорится о светилах, глагол аса переведен как создал. Это в русском языке эти слова -синонимы,а в иврите бара создание из ничего,аса некая переделка (доделывание) уже существующего.
http://www.machanaim.org/tanach/_pol2ism/glava2.htm

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 17, 2012 10:57 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 07, 2009 7:31 pm
Сообщения: 860
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Светский гуманизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
serhio писал(а):
То,о чем ты здесь пишешь более относится к компетентности переводчиков с иврита.
Если в первом стихе Бытие говорится о сотворении неба и земли (бара),то в дне четвертом (стих 16) где говорится о светилах, глагол аса переведен как создал. Это в русском языке эти слова -синонимы,а в иврите бара создание из ничего,аса некая переделка (доделывание) уже существующего.
http://www.machanaim.org/tanach/_pol2ism/glava2.htm

Да, я обращал на это внимание. Дело тут в том, что все объекты, появление которых выражено словом "аса" появлялись хоть и не из ничего (из готовой материи), но всё-таки впервые. Так впервые появились "твердь" (стих 7), "светила" (стих 16), "звери, скот и гады" (стих 25) и наконец "человек" (стих 26). Все эти объекты до своего создания существовали, но лишь в виде материи. Они стали тем, чем стали при создании. Так же и "светила" в стихе 16 - нет никаких признаков того, что библия тут подразумевает какое-то их появление из тумана - описывается именно их создание из ранее созданной материи. То есть слово "аса" используется здесь не в смысле "приготовил" или "доделал", а в смысле "изготовил" или "сделал". 16 стих описывает, как Бог "слепил "светила" из того, что было". :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 17, 2012 10:36 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 07, 2009 7:31 pm
Сообщения: 860
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Светский гуманизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Ещё одно видео для любителей "бесплатного ликбеза"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 18, 2012 4:13 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 781
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Вера: Протестантизм
Кредо: апологет агрессивного невежества
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Если вы не спорите с микроэволюцией, то за несколько миллионов лет случится достаточно микроэволюций, чтобы в совокупности получилась макроэволюция. Между микро и макро нет чёткой границы - это вопрос временнЫх масштабов.


Следуя такой логике можно предположить, что миллион кухонных скандалов в сумме даст революцию, а перекрашивая свой жигуль рано или поздно получишь мерс.

Микро - это микро, макро - это макро.
Копипаста по теме

Генетический мономорфизм - это закон биологии, объясняющий стабильность органов и функций живого организма от поколения к поколению и зависимость жизнеспособности организма от этой стабильности.

Закон был выявлен в результате многолетних исследований в семядесятых годах XX века рядом советских ученых, среди которых академики Ю.П. Алтухов, Ю. Г. Рычков и Л. И. Корочкин.

Было совершенно очевидно, что важные функции вида живого организма (отвечающие за то, что человек – это человек, обезьяна – это обезьяна, а собака – это собака) кодируются генами, которые не допускают вариации, иначе организм просто погибает, не оставляя и единого шанса возможности эволюционным изменениям.

Исследованиями было показано, что мономорфные гены (составляющие примерно две трети всего генома) у разных организмов совершенно различные, а любые изменения в них смертельны. Таким образом, изменение ключевого мономорфного гена приводит либо к неспособности организма развиться ещё на эбриональном этапе, либо к тому, что организм не сможет выжить в условиях вредного влияния среды и естественного отбора.

Полиморфные гены допускают изменения и контролируют малосущественные признаки вида, так называемые адаптивные (приспособительные), например, разный цвет глаз или волос, густота подшерстка собаки и т.п.


Открытие данного закона показывает, что генетические изменения возможны лишь внутри вида, а любое изменение, касающееся жизненно важных и определяющих особенности данного вида мономорфных генов, летально, организм в принципе не может переходить на иной, более высокий в иерархии живых организмов уровень.


Все просто и понятно - 30 процентов генов могут менятся, 70 - нет, если есть доказательства обратного - в студию, а то пока слышу только мантру миллионымиллионылетэволюции.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 18, 2012 5:52 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 07, 2009 7:31 pm
Сообщения: 860
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Светский гуманизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Тааак... Вертьяновщина пошла...
Mendor, пояснения на эту тему читайте ТУТ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 18, 2012 7:14 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 781
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Вера: Протестантизм
Кредо: апологет агрессивного невежества
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Guru писал(а):
Тааак... Вертьяновщина пошла...
Mendor, пояснения на эту тему читайте ТУТ.


Ну почитал, как всегда, конкретики ноль, одни лозунги. И причем здесь Вертьяновщина, когда я говорю об Алтухове.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Алтухов,_Юрий_Петрович

Специалист в области популяционной экологической, эволюционной и биохимической генетики. Открыл явление генетического мономорфизма видов и оптимального генетического разнообразия популяций. Обосновал концепцию системной организации популяций. Теоретически и экспериментально обосновал новые подходы к сохранению и рациональному использованию биологических ресурсов. Создал научную школу в области популяционной генетики, опубликовал более 250 работ, в том числе четыре монографии, две из них изданы в Великобритании. Под его руководством защищено 45 кандидатских и 10 докторских диссертаций.

На основании открытого им явления генетического мономорфизма критиковал биологическую концепцию вида и концепцию постепенного (градуального) характера видообразования, придерживаясь типологической концепции вида и сальтационного видообразования.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB