Текущее время: Ср апр 24, 2024 5:24 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб мар 20, 2010 8:26 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 982 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Николай Вар писал(а):
У СИ 30 марта.
А почему надо отсоединяться от их? Раз принцип один и тот же?
14 нисана! А ОСБ определяет точно - здесь нет ошибок.
Угу, нет. Здесь ОСБ снова точна... :wink:
Как и во всем остальном...

Коля, я как-то иначе мыслю.
Участие в Вечере 30го - не есть соединенность с ОСБ, равно как и участие 29го - не есть отсоединение от Организации.
По моему глупому уму - все мы соединены с СИ верой в Искупление Христа, и все разъединены с ОСБ его ортодоксальной догматикой и узким пониманием единства во Христе.
Не датой же?
Цитата:
Если вы будете 29 года - очередная секта ОСБ! Вам не надоела, братья, дорогие? Получается: признаём то, что один раз в год, признаём то, что 14 нисана, признаём, что после захода солнца (хотя вот это бред! а почему не на следующий день до захода солнца), но вот из-за того, что де, между 2-х вечеров. и т.д и т.п. будем немного, но не так, как наши вдохновители - ...
Вдохновитель Вечери, имхо, не ОСБ, а кто-то другой. :wink:
А насчет даты, то лично для меня логичнее прислушаться к мнению народа, который все это исчисление ведет уже много тысяч лет. Чем к группе, одной из целей которых - продемонстрировать свою уникальность во всем духовном и несовпадение с остальными религиями - как знак Истинности и Единственности.
Но для меня это не принцип.
Можно и 30го..
Но остановились на 29ом так как вероятность того, что эта дата и есть искомое 14е Нисана - выше :wink:

Если честно, то Организация и все моменты "похоже на СИ - не так как у СИ" - уже настолько мало места занимают в сознании.... Столько более важных духовных вещей и занятий....
Цитата:
А вот окрик не заметил:Еще раз повторю: перепалки, упреки, приколы - весь флуд будет моментально удаляться. Тема предусмотрена, для тех, кому ЦЕННА ЖЕРТВА ХРИСТА.
ДА ладно тебе, Коля.
Обычное призвание к порядку. В форумских рамках. Не в собранческих.
Тема-то важная, светлая.
Не хотелось бы превратить ее в очередную крючкотворную заморочку с уезжанием в важное, но здесь не нужное.
Цитата:
Не знаю, право, самому самоустраниться путём повешания или ждать когда вы, господа хорошие, сделаете это. ....
Впрочем, не будем строить из себя святых перед такими же как мы, но будем стремиться это делать перед Богом, признавая себя грешниками недостойными даже взглянуть на Господа
Вот на этой светлой ноте - разреши тебя сердечно пригласить на нашу Вечерю. :yes: :heart:
Хоть в качестве гостя, наблюдателя, любопытствующего - кого хочешь...
Я столько раз тебя к нам зазывала - и никак. :(

Может быть хоть в этот раз придешь. Не на сборище достойных и уверенных в истинности. А на собрание грешников, пришедших сделать то, что просил тот, кто открыл им дверь в Спасение.
Приходи, так много народа хотят быть с тобой в этот день. :heart:
Поверь, не врем, честно...

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 20, 2010 9:07 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 2250
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Miri писал(а):
С древних времен люди отмечали значимые события своей жизни совместной трапезой, внося в нее духовный компонент. Это объединяло их в духовное целое с Высшим, Низшим и между собой. Посредством материального действия, в который все общество вкладывало духовный смысл. Через веру в то, что Высшие силы участвуют в трапезе и тоже духовно взаимодействуют с собранием.

Иисус не изменил эту традицию. Но он внес в нее новый духовный смысл, изменив направленность трапезы.
Теперь она была посвящена Спасению. И духовно объединяла Искупителя (через присутствие Духом и символы), спасаемых людей (соучастников трапезы), спасаемый мир (через плоды Земли - хлеб и вино) и истинного Спасителя всех и вся - Бога.
Такой малый прообраз будущего, в котором все снова будет едино в любви и общем духе.


Мири, замечательно! Очень понравилось. Точно сказано.
Совместная трапеза, действительно не просто пополнение калорий.

Луки 24
30 И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им.
31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них.


Иисус, используя совместную трапезу, подал духовный импульс, открывший глаза людям.
Первые верующие ценили такую возможность духовного единения:

Деян.2:42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в
общении и преломлении хлеба и в молитвах.


Деян.20:7 В первый же день недели, когда ученики собрались
для преломления
хлеба,


Совместная трапеза всегда имела очень большое значение. В некоторых случаях она может быть даже опасна:

Прит.23:6 Не вкушай пищи у человека завистливого и не прельщайся
лакомыми яствами его;


Вечеря же, особый случай особого единения в одной личности - Христе.
И этот духовный компонент трапезы, уж, точно, не число в календаре!

_________________
ИМХО ИМХО


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 21, 2010 1:07 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 982 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Игнат писал(а):
Вечеря же, особый случай особого единения в одной личности - Христе.
И этот духовный компонент трапезы, уж, точно, не число в календаре!
Ну, это еще "вместить" нужно, не все у всех сразу :) Да и не определяюще для спасения.
Но зато именно 14 Нисана можно объединиться в духе с максимально большим количеством людей. Как с жестко регламентированной датой, так и нет...

А по поводу совместной трапезы и ее вектора обращения есть хороший материал. Завтра выложу здесь
С разрешения Мухи :wink: - лови сердечко, единомышленник :heart: :)

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 21, 2010 1:19 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 1835
Откуда: Ненька, Рівне
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Кредо: Исследователь Библии
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
skype: Anatol_77
Я хотел бы знать, почему 29? Откуда уверенность, что современный еврейский календарь правильный? Как это вообще должно высчитываться? Ответьте в теме viewtopic.php?f=81&t=6128

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 21, 2010 8:08 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Игнат писал(а):
Вечеря же, особый случай особого единения в одной личности - Христе.
И этот духовный компонент трапезы, уж, точно, не число в календаре!

Имхо-да. Здесь заповедь действия сочетается с заповедью даты. Отнюдь не против Вечери и в другое время (несколько раз в год). Но И в заповеданную дату-непременно.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн мар 22, 2010 12:18 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 982 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
miha писал(а):
Имхо-да. Здесь заповедь действия сочетается с заповедью даты. Отнюдь не против Вечери и в другое время (несколько раз в год). Но И в заповеданную дату-непременно.
По-моему - прекрасное сочетание обязательного и свободного-во-Христе.

Что-то мне кажется, что этот принцип универсален для всего христианского.
Некое обязательное ядро и вокруг него преогромное поле для творчества в любви и вере.

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн мар 22, 2010 12:55 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 982 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Вот, выкладываю интересный на мой взгляд материал. Только длинно, простите.
Цитата:
Когда речь идет о литургии и богослужении, первое, что приходит в голову, — это то, что они по самой сути своей связаны с освященным зданием, со «священным», а не с «обыденным», c «религией», а не с «повседневной жизнью». Они принадлежат к той области жизни — вернее, они и составляют ту область, — которая рассчитана на «людей религиозного типа», на тех, кто «любит такие вещи» или «что-то в этом находит». В глазах большинства людей, богослужение и посещение церкви имеют значение только лишь как выражение интереса к религии, иначе они бессмысленны.

Но ведь таинство, составляющее сердцевину христианского богослужения, явно отрицает такой подход, потому что оно утверждает «запредельное» в гуще нашей жизни, святое в обыденном.
В Святом Причастии именно обычное, общее, становится носителем безусловного, ибо Христос познается в преломлении и разделении хлеба. Святое»
Приобщение — это общение, это жизнь общины в святыне, в глубине, на том уровне, когда мы соединены уже не просто в человеческом товариществе, а «во Христе», не просто в любви, но в Любви, когда мы едины с основой и опорой всего нашего бытия. По крайней мере таким должно быть Приобщение, Причастие. Но слишком часто оно вовсе не становится тем местом, где обычное и общее указует на запредельное, лежащее в его глубине, на трансцендентное в нём, с ним и под ним. Причастие перестает быть святой трапезой, а становится некой религиозной службой, в которой мы, повернувшись спиной к общему и к общине, в порыве индивидуалистического благочестия собираемся «приобщиться» к потустороннему Богу». Суть этого религиозного извращения в том, что сфера богослужения становится неким сакральным царством, в которое надо удалиться из мира, чтобы «быть с Богом», — даже если это делается лишь затем, чтобы, получив силу, вернуться в мир.
При таком подходе всё нерелигиозное (другими словами, «жизнь») относится к профанному; последнее, строго говоря, обозначает всё, находящееся вне «fanum'a», т.е. святилища. Святое место, где мы встречаем Христа, не находится, как в притче об овцах и козлищах, в кругу обычных жизненных отношений: оно лежит внутри круга «религиозного», из которого участник богослужения затем исходит, чтобы нести любовь Христову в «секулярный мир». Богослужение, литургия не являются при таком понимании встречей со святым в обыкновенном. Святое — это как раз то, что необыкновенно, что можно вынести из храма для освящения повседневности. Сфера «религиозного» составляет святое святых. Мы возвращаемся к иудейской священнической концепции соотношения священного и мирского, которая была разрушена Воплощением, когда Бог все объявил святым, а завеса в храме, отгораживающая святилище, раздралась сверху донизу.

...Целью богослужения не является уход от секулярного в область религии, или тем более бегство от «мира сего» в «мир иной», но достижение открытости для встречи со Христом в обыденном, встречи, которая дает силу преодолевать поверхностность и отчужденность обыденной жизни. Функция богослужения — сделать нас более чувствительными к глубинам жизни; сосредоточить, обострить, углубить наши отношения к миру и другим людям, вывести эти отношения за пределы непосредственной заинтересованности (личного расположения, выгоды, служебной ответственности и т.д.) к всеобъемлющему участию; очистить и исправить нашу любовь в свете любви Христа, чтобы, обретая в Нём благодать и силу, мы были примиренной общиной, несущей примирение миру. Всё, что достигает этой цели или содействует ее достижению, является христианским богослужением. Всё, что не ведет к указанной цели, не есть христианское богослужение, будь оно хоть трижды «религиозным».

Всё это, как я уже указывал, находит свое средоточие в литургии, а она образует ядро всего христианского богослужения. Для христиан литургия (кстати, само это слово заимствовано не из культового, а из мирского употребления: оно означает «общественное действие») — не «религиозный» ритуал, но возвещение, утверждение, принятие и почитание святого в обыкновенном, с ним и под ним. Хлеб и вино, стоящие в центре священнодействия и составляющие его основу, есть только примеры всех остальных обыкновенных вещей и средоточие всех остальных обычных отношений. Святое Причащение возвещает Церкви и миру, что присутствие Христа среди Его народа связано с правильным восприятием обычной действительности, с правильным отношением к ближнему, потому что только в этих отношениях и через них Христос присутствует как в Церкви, так и вне ее. Священнодействие Церкви возвещает эту истину в символе и в силе. Моделью, заложенной в литургии, формируется вся христианская жизнь. Богослужение должно открывать ту истину, что запредельное находится посреди нашей жизни «между человеком и человеком». Вот почему .. глубочайшие проникновения в смысл «Трапезы Господней» озарили многих наших современников не подле кивотов и алтарей, а у их домашних очагов; вот почему литургическое возрождение имеет своим выражением возврат алтаря в центр храма и совершение Евхаристии всеми людьми, собранными вокруг стола.
И действительно, разница в расположении евхаристического стола — такая тривиальная и, казалось бы, ритуалистическая деталь, далекая от жизни,— символизирует многое из того, о чём мы здесь пытаемся сказать. Психологический эффект литургической позиции, при которой священник стоит спиной к народу,— сосредоточение внимания на какой-то точке за алтарем. Эта позиция символизирует то мировоззрение, согласно которому Бог спроецирован в «потусторонность», куда мы обращаемся из этого мира. И наоборот, позиция, при которой предстоятель, окруженный сослужащими, стоит лицом к народу, стоящему с противоположной стороны стола, концентрирует внимание на средине, как и Христос стоит среди Своих, преломляя хлеб. Элемент «запредельного», трансцендентного, присутствует (или должен присутствовать) и здесь, поскольку сердца присутствующих возвышаются «горе», к их вознесенному и торжествующему Господу. Но эта «потусторонность» не уводит никого прочь от земли и обыденности, она — та вертикаль безусловного, которая пронзает ограниченность человеческого братства и претворяет его в Тело живого Христа.
Пишет англиканский епископ Джон Робинсон.
В свое время пострадавший за эти мысли. Тоже некоторым образом "отступник" от ортодоксального Англиканства.
На мой взгляд - в материале есть над чем подумать...

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 23, 2010 6:18 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Друзья и товарищи, за всей метушней не могу найти для себя ответы на такие вопросы:
- по какому принципу расчитывает дату ОСБ?
- по какому принципу расчитывают дату "эпифания"(Анатолий)?
И на какой день приходится "вечеря" у первых и вторых?
Просто все мельтешат фразой "14 ниссана" "по библейскому календарю", и глаза разбежались.
Насколько я вижу:
1 Анатолий говорит что у них 28.03.2010 в 18:00(но почему именно 28го, потому что считают что надо в начале 14го ниссана, и 14е у них по методу ОСБ или евреев считается?)
2 У Максима - 29е в 18-00, (насколько я понял, Максим дату берет "как у евреев"?)
3 а в ОСБ когда в этом году, что-то я на оф.сайте не нашел упоминания? (была ли тема, где четко освещен способ вычисления даты в ОСБ?)

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 23, 2010 7:43 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
lukoie писал(а):
Друзья и товарищи, за всей метушней не могу найти для себя ответы на такие вопросы:
- по какому принципу расчитывает дату ОСБ?
- по какому принципу расчитывают дату "эпифания"(Анатолий)?

Да принцип тот же: "назло иудеям". Впрочем, в этой теме есть определенные рассуждения Епифанцев viewtopic.php?f=81&t=6128&start=30

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 23, 2010 10:30 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Миха, Вы не прояснили, а наоборот - еще бОльшую метушню добавили. Я ту тему всю читал. Никакого обьяснения я там не нашел. Видел лишь частную попытку fileia, и вопросы Анатолия.
1 Нигде не видел четко и с указанием источников что и как делают эпифанцы (возможно где то оно и есть)
2 Нигде не видел четкого, и с указанием источников как поступают в ОСБ (возможно где то оно и есть)
3 Относительно того, как поступает Максим Каммерер я бы тоже хотел получить комментарий, если можно от самого Максима, или того, кто точно знает положение дел в их общине. Miri(?)
Миха, я очень сомневаюсь что где либо в литературе ОСБ или Эпифании существует такое определение "давайте вечерю проводить назло иудеям".
Рассуждения эпифанцев - это их частные рассуждения. Вона и православные люди могут рассуждать о вреде иконопочитания, что не будет являться мнением самой ПЦ об этом вопросе, правда же?..

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 23, 2010 11:37 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Обсуждение установления даты "вечери", в которую я выписал способ утановления даты "вечери" в ОСБ и свой комментарий.
Так что п.2 пока решен.
п.1 и п.2 хотел бы все же узнать

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 24, 2010 11:57 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 1835
Откуда: Ненька, Рівне
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Кредо: Исследователь Библии
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
skype: Anatol_77
http://jwforum.ru/viewtopic.php?f=1&t=6 ... 95#p259195
вот тут ответил еще раз.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 25, 2010 6:19 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
И там Вы тоже не ответили на вопрос "как эпифания устанавливает эту дату", Вы лишь апологетически спорили с датой ОСБ, не описав способа эпифании, и не дав ссылку на письменный источник эпифании. Будьте так добры!

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 25, 2010 6:20 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
очень хотел бы услышать и обьяснение Максима или Мири.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 25, 2010 10:02 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 1835
Откуда: Ненька, Рівне
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Кредо: Исследователь Библии
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
skype: Anatol_77
lukoie писал(а):
И там Вы тоже не ответили на вопрос "как эпифания устанавливает эту дату", Вы лишь апологетически спорили с датой ОСБ, не описав способа эпифании, и не дав ссылку на письменный источник эпифании. Будьте так добры!

А мне казалось, что яснее и быть не может.
Если ты хочешь цитату из официальной литературы, я дам, но после того, как ты ответишь мне, как евреи определяют 1 нисан. Когда в этом году начинается и заканчивается 1 нисан, и почему так, а не иначе?

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB