Текущее время: Пн окт 14, 2019 7:28 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 235 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Ср окт 15, 2008 2:22 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Честно говоря совершенно не помнится ничего связанного с траурной трапезой. Взроюсь в литературе-скажу точнее.
А вообще-то поминальная трапеза настолько не вяжется ( у меня) с самим духом иудаизма, что и сказать нечего. Где-то на уровне чувства. Еда в иудаизме больше чем еда. Это соучастие в жертвеннике. Ритуал служения. Мертвецы к жертвеннику что-то никак не лепятся.
Понимаю идею Мухи примерно так: конфликт между современной церковной пасхой (радость воскресения) с жертвенно-прощальным подтестом того Седера. Павел говорит "о возвещении СМЕРТИ Господней", ане о радостном праздновании. И наши пасхальные Седеры проводятся как раз на стыке печали и радости,героизма и искупления. А отпраздновать радостное воскресение Господа очень даже уместно, имхо, по Писанию-"на третий день", 17-го Нисана.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Ср окт 15, 2008 3:22 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Цитата:
Понимаю идею Мухи примерно так: конфликт между современной церковной пасхой (радость воскресения) с жертвенно-прощальным подтестом того Седера

Иисус воспользовался традицией общей трапезы, связывающей людей ,означающей единение в одной вере и общей любви, и придал ей новый смысл. Отныне хлеб и вино--это нечто намного большее--Его Тело (Плоть) и Кровь, которую Он пролил на кресте за грехи мира. Так Он заповедовал делать Апостолам, сказав над хлебом: "Сие есть Тело Мое" и над вином: "Сия есть Кровь Моя" и, приобщив Апостолов, Он прибавил: "Сие творите в Мое воспоминание". Потому в Литургии преложение хлеба и вина в Тело и Кровь Христову совершается тогда, когда священник произносит священные слова: "Сие есть Тело Мое, сия есть Кровь Моя". Литургия есть бескровное возобновление жертвы Христовой на кресте. Спаситель наш Иисус Христос, во время Св. Литургии под видом хлеба и вина приносимый Богу в жертву, и в Св. Причастии подаваемый нам, как пища для освящения верных.Он сам--живой Хлеб с небес, и ядущие Его Тело и пьющие Кго Кровь соединяются с Христом Главою Церкви и, через Него, со всею Церковью ,и преображаются в Него, созидая Тело Христово
"Смерть Твою возвещаем, Господи, и воскресение Твоё исповедуем, ожидая пришествия Твоего" (из Литургии Церкви)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Ср окт 15, 2008 3:52 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
marinKa
Литургия есть бескровное возобновление жертвы Христовой на кресте.

И сколько ж можно Человека распинать вновь и вновь?
(Это риторический вопрос. Отвечать на него не надо. Даже прошу не отвечать.)

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Ср окт 15, 2008 3:58 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Евхаристия - это соучастие и в Тайной Вечере и в Голгофской Жертве Христа. Ясно, что оба эти события совершены однократно, и повторения их быть не может. Не может каждый раз приноситься Христом новая жертва. Евхаристия - это бескровная Жертва Церкви и соединение с Той Жертвой.
Христос совершил первую Евхаристию, показав апостолам , как Ее следует совершать. Без Его слов - нет Евхаристии. Ибо Он сам сказал - "Творите Сие."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Ср окт 15, 2008 4:02 pm 
miha писал(а):
marinKa
Литургия есть бескровное возобновление жертвы Христовой на кресте.

И сколько ж можно Человека распинать вновь и вновь?
(Это риторический вопрос. Отвечать на него не надо. Даже прошу не отвечать.)

27 И, как положено людям один раз умереть, а после этого - суд, -
28 так и Христос, будучи принесён один раз, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его ко спасению.
(Евр.9:27,28)


Все прочее - от лукавого.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Ср окт 15, 2008 4:03 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Illidan писал(а):
miha писал(а):
marinKa
Литургия есть бескровное возобновление жертвы Христовой на кресте.

И сколько ж можно Человека распинать вновь и вновь?
(Это риторический вопрос. Отвечать на него не надо. Даже прошу не отвечать.)

27 И, как положено людям один раз умереть, а после этого - суд, -
28 так и Христос, будучи принесён один раз, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его ко спасению.
(Евр.9:27,28)


Все прочее - от лукавого.



"Творите сие"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Ср окт 15, 2008 4:08 pm 
marinKa писал(а):
"Творите сие"

Марин, ну неужто же не видно логической несуразицы?
"Творите сие" было сказано ДО принесения Христа как жертвы.
Во время Вечери.
И ни о какой безкровной жертве речи не шло вообще.
Жертве ещё предстояло быть принесённой...

Или - credo quo absurdum? Тогда я пас... :door:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Ср окт 15, 2008 4:10 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
я же написала-- Литургия --это бескровная жертва Церкви и наше соединение с Ней
То ,что Иисус провел с Апостолами накануне--где вино УЖЕ было Кровью ,а хлеб--Телом
и это было не понарошку (если ты веришь Христу)
с Христом соединяемся, с Его жертвой , жертвуем себя, вверяем себя Богу (это символизирует вода вливаемая в вино, а вода в Писании--народы,люди)
соединяемся с Ним в одно Тело


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Чт апр 02, 2009 1:35 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 10:07 am
Сообщения: 1040
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Вот такую интересную статью нашла. Предлагаю ее для обсуждения:
Цитата:
Почему Иешуа праздновал Песах на день раньше?
Знакомый иудей задал интересный вопрос: "почему Иисус Христос праздновал Пасху на день раньше иудеев?"
Насколько я знаю, в тот год (распятия Иешуа) иудеи праздновали Песах (Пасху) в субботу, Тайная Вечеря была в четверг вечером (и поэтому относилась к пятнице, т.к. день у евреев был с вечера), в ночь на пятницу Иисуса Христа схватили, осуждение и распятие было в пятницу, и в пятницу перед вечером (и, соответственно, перед субботой) он был похоронен.
Что ответить задавшему вопрос?
Вот что я нашел в Новом Завете по этому поводу:
Мф. 26 : "17 В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху?" (о том же у Мк. 14, 12)
Лк. 22, 1 : "Приближался праздник опресноков, называемый Пасхою"
Лк. 22 : "7 Настал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального агнца,
8 и послал Иисус Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху.
9 Они же сказали Ему: где велишь нам приготовить?..."Из 3-х первых Евангелий кажется очевидным, что Иисус праздновал Свою последнюю Пасху - вечером 14 нисана, в таком случае день Его смерти приходится на 15 нисана,
или в самый день Песаха; но вряд ли евреи могли схватить, допрашивать и выдать схваченного в святую пасхальную ночь;
также трудно представить себе совершение казни в такой великий день.
Это место синоптиков пополняется Евангелием от Иоанна, согласно которому день смерти Иисуса совпадает с пятницей 14 нисана - день приготовления Пасхи (Иоан. 19,14) или кануном пасхальной вечери, с чем также согласуется место Иоан. 18,28, а именно:
евреи не желали войти в преторию, чтобы не оскверниться от общения с язычниками и
этим лишить себя права участвовать во вкушении пасхального агнца.
Следующий день, т.е. 15 нисана, был великим субботним днём (по Иоан. 19,31), ибо он не только являлся обычною субботою, но также первым из семи праздничных дней опресноков.
В этот день Иешуа покоился во гробе, а на следующий день, 16 нисана, когда начаток
жатвы вносился в храм, Он воскрес из мёртвых, первенец (начаток) из умерших (1 Кор. 15,20).
Существует следующее объяснение этого. Спаситель ел пасхального агнца в четверг, 13 нисана.
Сам же истинный Пасхальный Агнец был принесён в жертву 14 нисана.
Места, указывающие на то, что Спаситель должен был поспешить со вкушением пасхального агнца, находим в Мат. 26,18; Лук. 22,15. (Эрик Нюстрем, Библейский Словарь, Торонто 1980, стр. 311, ст. Пасха).
Комментаторы Библии по-разному толкуют подобную ситуацию.
Есть критические школы, которые могут допустить и погрешности в описаниях,
есть и те, кто пытается придумать самые разные объяснения, типа того, что Мессия желал отпраздновать Пасху раньше, потому что Он знал, что не сможет праздновать ее со всеми вместе.
Но все эти истолкования имеют множество трудностей.
Спаситель не мог есть Пасхального агнца раньше времени, так как к тому времени ягненка закалали только в Храме.Поэтому есть несколько других истолкований, подразумевающих, что в то время было несколько групп, классов или сект среди иудейского народа, которые праздновали Песах в разное время, и в частности, в год распятия Иешуа это празднование разнилось в один день.
Я приведу три таких возможных объяснения из различных источников.
Со времени вавилонского пленения у евреев было двойное исчисление Пасхи и прочих праздников, сдвинутое на один день. Простонародное и официальное.
Вот в чем заключалась проблема: на каждое новолуние трубили трубы, извещая наступление нового месяца.
Далеко не всегда, из-за погодных условий, можно было с точностью определить, какой день был новолунием.
Потому люди извещались звуком трубы. Но порой из-за расстояния или по другим причинам этот сигнал доходил с опозданием на сутки в отдельные местности. Это - начало проблемы.

Затем мы видим евреев разделенных - большая часть уведены в плен в Вавилон,
и маленькая группа осталась в разрушенном Иерусалиме. Большое расстояние, почти нет общения, да и разница в расстоянии может вносила некоторые визуальные поправки при наблюдении луны.
Лунно-солнечный календарь, которым пользовались евреи, и согласно которого исчисляется время празднования Пасхи и сегодня, более сложный в исчислениях, чем солнечный. Так как лунный год примерно на 11 дней (точнее на 10 дней и 21,2 часа) короче солнечного, то с определённой периодичностью в 19-летних циклах
добавлялся високосный месяц - 13-й, называемый Второй Адар. Опять таки, лунный месяц заключает в себе 29 1/2 дня (точнее 29 дней и 12,8 часа), поэтому длительность месяца колебалась между 29 и 30 дней.
При этом начало месяца устанавливалось методом наблюдения. В тех случаях, когда новолуние происходило только под утро, возможен был сдвиг начала месяца на целый день. День у евреев начинается с вечера, т.е. с захода солнца. Но это было не всегда. Во время вавилонского пленения евреи переняли вавилонский обычай считать день с утра. Возвратившись из плена, они вновь вернулись к прежнему время исчислению.
Но среди народа существовало разногласие по этому поводу (По статье "Календарь",
Еврейская Энциклопедия, Брокгауз-Ефрон 1909, т.9 стр.138-155).
Кумранские находки рукописей на берегу Мертвого моря принесли нам целый ряд книг иудейской секты ессеев времен Иешуа. В частности, "Книга Юбилеев" утверждает, что ессеи придерживались другого календаря, при котором Пасха всегда выпадала на один и тот же день недели, в то время, как фарисеи вычисляли Пасху по фазам луны. Община ессеев была наиболее многочисленна в Галилее, откуда был Иешуа и большинство его учеников. Поэтому для Него было естественным отпраздновать Песах по галлилейскому обычаю вместе с ессеями на день раньше официального
праздника (Robert G. Hoerber: "Jesus et le calendrier de Qumran," New Testament Studies, vol 7, 1960, pp. 1-30).
Еще другие исследования показывают, что консервативные фарисеи и другие консервативные секты обычно старались буквально исполнять все написанное в законе, и праздновали Пасху тогда, когда она выпадала. В то же время, более либеральные Боэтизанские садуккеи и подобные им секты толковали "церемониальные субботы" (Лев 23:11) как обычные еженедельные субботы, и потому всегда поправляли календарь так, чтобы семь праздничных "суббот" всегда попадали на еженедельные субботы (по SDA Bible Commentary, vol 5, additional notes to Mat. 26).По всем выше названным причинам, было вполне естественно разногласие в календаре на один день среди народа. Такое могло случиться и во дни Христа, чем Он мог и воспользоваться, отпраздновав Песах на день раньше с теми, кто придерживался другого исчисления месяца, с тем, чтобы Он вообще имел возможность праздновать его, зная, что Ему надлежит быть преданным на Песах.
На это, в частности, указывают слова Мессии: "Очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания" ( Луки 22,15).
Этим и воспользовался Иешуа. Дело в том, что совпадение праздника Песах и субботы - это важное событие. Обычно первый и восьмой день Пасхи - это "субботы", то есть дни отдыха.
Когда праздничная суббота совпадала с еженедельной субботой, то она становилась "субботой великой".
Как истинный Пасхальный Агнец, Христос должен был быть заклан в вечер начала Пасхи, 14 дня месяца Нисана.
Мы это как раз и находим, что иудеи торопились покончить с распятием, чтобы успеть к началу праздника - Христос умер на заходе солнца и ягненка закалали на заходе солнца.
Потому и явилась легенда (а может это и реальная ситуация), что пасхальный ягненок убежал из рук священника в храме в тот момент, когда Христос сказал "Совершилось".
В тот год Пасха была натуральная - с пролитием крови Настоящего Агнца. Затем, после Пасхи, с 15-го Нисана начинался семидневный праздник опресноков,
то есть, время без квасных продуктов во всех пределах израильских. Второй день этого праздника, 16-го Нисана, который в данном случае выпадал на первый день недели,
приносился первый сноп нового урожая - сноп потрясения.
Воскресший Христос являлся этим же "первым снопом" от воскресших и искупленных.
Христос хотел праздновать Пасху со Своими учениками, чтобы установить в это время новый обряд вместо исполняющегося, а следовательно, теперь уже и не нужного иудейского праздника.
Вы помните, что говоря о Законе, Мессия в Мф 5:17,18 показал, что закон имеет силу до тех пор, пока он не исполнится.
Пасха исполнилась тогда, когда символ встретился с реальностью - ягненок,
указывавший на Мессию был заменен реальным Мессией.
Двойное исчисление календаря позволило Иешуа, так сказать, "убить два зайца" - встретить Песах с учениками, и вовремя умереть в день официального праздника.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2018 11:53 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Ср июл 04, 2018 4:25 pm
Сообщения: 259
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
Есть прекрасный фильм (займет всего час) о том, как воспринимали проповедь апостолов иудеи, о том, как апостол Иуда вернулся домой отметить Песах и что он рассказал родным об Иисусе Христе...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 235 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB