Текущее время: Пн окт 14, 2019 6:55 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 235 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Пн май 19, 2008 11:38 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Unmasker писал(а):
Вот мнение моего друга - пастора из Израиля (я лишь немного отредактировал его исследование на эту тему - в тех местах, где я не был с ним согласен).
Сюда.


И что ж,-очень и очень неплохо как на христианского пастора. Хотя, по частностям, и не бесспорно. Вопрос: этот пастор всем этим бы интересовался и принимал бы всеръез, если бы не жил в Израиле?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Пн май 19, 2008 11:42 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Unmasker,
Интересно, а слово "костел" не от слова "костылять" случайно? :wink:

Скорее всего-от слова "кость"-если учесть, что очень рано христианские храмы строить начали на могилах, "на костях" святых. В православии сейчас в каждой церкви должен присутствовать антимонс-платок с вшитой в него косточкой какого-нибудь святого. Без этого платка с косточкой нельзя осуществлять евхаристическое служение.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Пн май 19, 2008 11:49 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
это понятие не только храма, а Церкви
Церковь--по польски Kościół
(и вообще ,и сам храм)

Цитата:
Без этого платка с косточкой нельзя осуществлять евхаристическое служение.

это не обязательное требование в византийском обряде на данный момент


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Пн май 19, 2008 10:56 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 7325
Откуда: Россия
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 155 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
skype: adamenkonatalia
miha,
----------------------------------------------------------------------------
В православии сейчас в каждой церкви должен присутствовать антимонс-платок с вшитой в него косточкой какого-нибудь святого.
-------------------------------------------------------------------------------
Не антимонс, а антиминс...
А еще в храмах присутствуют и мощи... и иконы... и кресты... и фрески... и семисвечник в алтаре стоит...
Ужасное место для истинного иудея - православный храм...
;)

_________________
Работаю тут
Веду блог


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Пн май 19, 2008 10:58 pm 
Цитата:
А еще в храмах присутствуют и мощи... и иконы... и кресты... и фрески... и семисвечник в алтаре стоит...
ужОс, какое язычество, кОшмар )))))


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Пн май 19, 2008 11:24 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
и поэтому родоверы лучше..))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Пт май 23, 2008 9:54 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 10:07 am
Сообщения: 1040
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Unmasker писал(а):
Вот мнение моего друга - пастора из Израиля (я лишь немного отредактировал его исследование на эту тему - в тех местах, где я не был с ним согласен).
Сюда.

Огромное спасибо! Интересно, буду изучать!
Буду благодарна, если выскажешь свое мнение о происходящих событиях, описанных в Седере.

Unmasker писал(а):
Муха, ты по-английски читаешь?

Сейчас уже только со словарем :D
Но если есть интересная ссылка, то дай. Муж и дочь очень даже неплохо знают английский.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Сб июн 07, 2008 9:26 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Новую тему начинать неохота. Потому пишу сюда. Сегодня суббота, 49-ый день после 14 Нисана. Завтра, в воскресенье, с заходом солнца наступает 50-ый день после Песаха.
Если у кого-то есть какие-то ассоциации по этому поводу-пишите.
Если ассоциаций нет,соответственно, -не пишите.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Сб июн 07, 2008 12:08 pm 
Юбилей? ))
мне опять всех рабов отпускать на свободу? )))

или пятидесятница святая наступает?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Сб июн 07, 2008 2:39 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
romiros,
Ассоциация с рабами и свободой мне определенно понравилась.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Вс июн 08, 2008 12:02 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Денис К.
Насколько я понял в Ветхозаветном откровении даются только общие указания по празднованию Пасхи, само последование Седера и молитвенные формулы, произносимые за трапезой - это поздняя традиция?


Надеюсь, что ты хотя бы бегло пробежал эту ветку. Просмотри приведенные ссылки на христианские источники. Там кое-где немало правды. Наверное, какие-то вопросы у тебя поуменьшились, а какие-то прибавились. Потому отвечаю очень коротко.
1. Да, многое из бывшего на том Седере- именно из традиции. Немногое, но очень важное новое, что ввел Иисус, отмечено в теме ветки: афикоман как Тело и связь третьей чаши Седера с Кровью. Также - омовение ног ученикам.

Была ли она где-то зафиксирована или это устаное предание?

К 210 г. н.э. была кодифицирована (записана) Мишна. В нее вошли поучения и изречения иудейских учителей, начиная от времен вавилонского плена. В Мишне ( и ее толковании-Гемаре) богатый исторический материал для реконструкции обычаев и практик интересующего нас времени. До кодификации Мишны, в основном, это было устным преданием. (Если не считать кумранские источники о жизни быте и традициях ессейской команды).

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Пн окт 13, 2008 7:03 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 10:07 am
Сообщения: 1040
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Интересный стих есть в Иер.16:7
Цитата:
7 И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их.

Получается, что во времена Иеремии среди народа Израиля был обычай, согласно которому, если умирал человек, то преломляли хлеб печали и пили чашу утешения.
Я пробовала найти подобные действия в обрядах современных евреев, но ничего не нашла.
Может кто-нибудь знает об этом?
Почему мне стали интересны эти строчки?
ИМХО:
Мне кажется, что это может быть связано с Седером или вечерей И.Х.
Ведь его слова:
Цитата:
«И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание»

Т.е., возможно, что во время Седера, вечеря И.Х. имела двоякий смысл, это было не только заключение нового завета, но и прощание с И.Х., т.к. Он знал, что ему предстоит умереть.
Получается, что если существовал подобный обычай, то И.Х. его исполнил вместе с учениками.

И Еще есть интересное место из Пс. 115:3-4
Цитата:
3 Что воздам Господу за все благодеяния Его ко мне? 4 Чашу спасения прииму и имя Господне призову.

ИМХО:
Эти строчки уже непосредственно относятся к верующим людям, христианам.
Все, что мы можем для Него сделать, чтобы воздать Ему за его доброту, это принимать чашу во время вечери. Эта чаша есть чаша спасения для нас, христиан. И в этот момент мы должны обязательно призывать имя И.Х.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Вт окт 14, 2008 12:21 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 981 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Муха писал(а):
Интересный стих есть в Иер.16:7
Цитата:
7 И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их.

Получается, что во времена Иеремии среди народа Израиля был обычай, согласно которому, если умирал человек, то преломляли хлеб печали и пили чашу утешения.
Я пробовала найти подобные действия в обрядах современных евреев, но ничего не нашла.
Может кто-нибудь знает об этом?
Почему мне стали интересны эти строчки?
ИМХО:
Мне кажется, что это может быть связано с Седером или вечерей И.Х.
Ведь его слова:
Цитата:
«И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание»

Т.е., возможно, что во время Седера, вечеря И.Х. имела двоякий смысл, это было не только заключение нового завета, но и прощание с И.Х., т.к. Он знал, что ему предстоит умереть.
Ничего себе!
Ведь явная параллель с Вечерей. Так это были еще и поминки...По его земной жизни.
Никогда не обращала внимания на это место. Спасибочки, Муха!

Такого обычая у евреев не знаю. Зато слышала от родни, что раньше, до погромов на кладбище, мужчин после похорон приглашали в маленкую синагогу на кладбище, где они молились и съедали что-нибудь печеное или бутерброд + выпивали вина. Может, это - отголоски тех традиций?
Миха наверняка все знает - дождемся его. :)

И еще - любое общественное принятие пищи с древности окрашивалось ритуально-магически. Пили-ели не просто для насыщения, а "во имя", "в действие"...
Такая магия идейной трапезы. Пища/питье уподоблялись жертве, которая съедалась/уничтожалась участниками трапезы. Всеобщее желание, выражаемое вслух, принималось всеми участниками и подкреплялось совместным действием "во имя".

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Ср окт 15, 2008 10:57 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Вся 16 глава книги Иеремии-- пророческая на Христа
Ведь многие Его почитали за Иеремию--Матф.16:14
И то что говорится о Иеремии -- применимо ко Христу
Пророчил Иеремия тяжелые времена, которые настанут после разрушения Храма
Такие будут времена, говорил он ,когда "дети просят хлеба, и никто не подает им" (Плач Иеремии 4:4)
И неженат Иеремия был по повелению Бога--Иер16:1, (такие ему были слова--не жениться ,потому что все дети , и вообще все"умрут тяжкими смертями"--16:4)то же самое можно сказать о Христе, Он ведь тоже был неженат. Поскольку все погибнут, то и некому будет преломлять хлеб (Иер. 16:7). Напрашивается параллель со словами, сказанными женщинам Иерусалима "плачьте не обо Мне ,но плачьте o себе и о детях"(Луки23:28), когда он шел Крестным путем, указывающие на разрушение Иерусалима и гибели многих
И глава из Плача Иеремии 3 ("Я человек, испытавший горе от жезла гнева Его...") традиционно читается на Крестном пути Христа на Голгофу, где Его Тело (Храм Божий--Иоанн 2:19) было разрушено


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Ср окт 15, 2008 12:59 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Цитата:
Такого обычая у евреев не знаю

Вот что-то похожее: "Трапеза утешения"
http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=14818&query=
так вот: можно предположить что эту трапезу , где преломляют хлеб в утешение об умершем и чашу утешения упоминаемую Иеремией (Иер 16: 7) устроить некому ,поскольку все погибнут (Иер. 16:1-7)
имхо
а траурные обряды (типа поминальных обедов) во всех народах есть наверное,без исключений


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 235 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: пров и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB