Текущее время: Пн окт 14, 2019 6:56 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 235 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Чт сен 27, 2007 2:26 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 10:07 am
Сообщения: 1040
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Дорогие братья и сестры!

Вот уже на протяжении более 16 лет, являясь пока еще СИ, меня волнует вопрос о том, как правильно проводить вечерю воспоминания Иисуса Христа. Ведь вечеря уходит корнями в Пасху, отмечаемую Иисусом и его учениками, которая была полностью основана на еврейском Седере (ужин). К тому же, проведение самого Седера во времена Иешуа уже отличалось от той процедуры, о которой мы узнаем из описания в Ветхом завете.

На основании всех 4-х Евангелий я попробовала воспроизвести Седер, который вел Иисус вечером 14 нисана.
Прошу всех, кто найдет некоторые ошибки обязательно их указать. И еще, это мои исследования, поэтому я не утверждаю, что они истинные.

Итак:
В день 14-го нисана Иисус собирается со своими апостолами отпраздновать Песах. Из Марка 14гл. стих 12 узнаем, что « В первый день мацы, заколов ягненка для Песаха, талмидим (ученики) спросили Иешуа, «где им приготовить Седер». Т.е. на столе во время Седера был приготовленный ягненок.

Маленькая историческая справка:
Первоначально Песах отмечался в семейном кругу (ср. Исх. 12:21) — сначала в шатрах, а с поселением израильтян в Ханаане — в постоянных домах. После произведенной царем Иошияху централизации культа в Иерусалимском храме празднование Песаха там стало массовым (II Ц. 23:21–23; ср. Втор. 16:2,7). Обычай закалывать жертвенное животное, готовить и съедать его мясо при Храме (II Хр. 30; 35:13–14; Юб. 49:16–20), видимо, сохранялся и после возвращения из пленения вавилонского. Позднее, когда число участников увеличилось, при Храме производили только заклание, а трапезу совершали в частных домах Иерусалима (Псах. 5:10, 7–12 и др.). Пасхальное жертвоприношение при Храме положило конец обряду мазать дверной косяк кровью жертвы: теперь ею кропили алтарь (II Хр. 30:15–16; 35:11).

Иисус посылает двух учеников приготовить Седер в определенной комнате. Наступает вечер и Иисус с 12 учениками прибывают в эту комнату и начинается празднование Пасхи.
Согласно Матф. гл. 26:20-30 и Марка гл. 14:18-26 события описаны одинаково:
Иешуа с учениками возлегли и приступили к еде. Иисус сообщает, что один из 12 предаст его, говорит о том человеке, который обмакивает мацу в блюде вместе с ним. Берет мацу, произносит браху (восхваление), разламывает и дает каждому их них, говоря « это тело мое». Затем берет чашу вина, произносит снова браху и дает пить его ученикам, говоря, что «это моя кровь, утверждающая Новый Договор, кровь, проливаемая за многих людей». После этого они поют Галель и направляются к Масличной горе.

Здесь мы видим, что по всей вероятности на столе перед Иешуа и учениками находились вино, маца, ягненок и блюдо, куда окуналась маца.

А вот если читать празднование Седера у Луки гл. 22 17-23 можно обратить внимание на то, что по тексту вырисовывается следующая картина:
Иисус берет чашу с вином, произносит браху и отдает его ученикам, которые делят ее между собой. Далее берет мацу, произносит браху, разламывает, указывает на то, что это Тело его, «которое отдается за вас; делайте это в память обо мне». А затем из ст 20 узнаем: «то же самое он сделал с чашей после ужина, говоря, это чаша – Новый Договор, скрепленный моей кровью, проливаемой за вас.». И уже после этого он сообщает, что предатель находиться с ним за столом и его ученики стали спрашивать друг друга, «кто из них мог дерзнуть сделать это».

Т.е. согласно Луки чаш вина было по крайней мере две, из них одна была распита после ужина, т. е. в конце.

Что же мы читаем в Иоанн. Гл. 13: 2-30:
Перед нами встает иная картина ужина, она дополняет те, которые описаны в других Ев. Иоанн не описывает преломление мацы, распитие чаш. Он описывает обряд мытья ног, указывает на его значение, говорит об исполнении пророчества « евший мой хлеб восстал против меня», т. е. о предательстве. На вопрос Иоанна, «Господь, кто это?» Иисус дает интересный ответ: « тот, кому я подам кусок мацы, обмакнув его в блюдо», и подает Иуде, в которого входит Сатан и он покидает Седер.

Как же сегодня празднуют Седер?
Я опишу очень коротко. Седер – означает порядок, т.е. праздник происходит в строгом порядке, а именно:
1. стол накрывают заранее
2. на стол ставят 5 бокалов для вина, 5-ый в центре стола, тарелку с мацой, всего 3 лепешки мацы, блюдо с 6 тарелками, на которых расположены определенные предметы, блюдце с соленой водой.
3. кроме перечисленного выше в этот день готовят еще различные блюда для центральной трапезы, но они ничего не символизируют.
Итак, Седер начинают после заката солнца. В этот вечер собирают близкие люди, количество их небольшое, это видно из того как происходит ужин.
Обычно Седер проводит глава семьи. Он занимает центральное место за столом. Он начинает ужин с Кадеш ("освящай") – глава семьи совершает "Кидуш", в ходе которого произносит благословение: "…творящий плод виноградной лозы", "…освящающий Израиль и времена и "Шегехеяну. Это произносится над 1-ым бокалом вина или сока. Все участники выпивают 1-ый бокал. Затем следует Улцах – омовение рук. После этого берут маленький кусочек « карпаса» (вид овощей) и обмакивают в соленую воду.

Маленькое отступление о том, что символизируют предметы:
1. бокалы: возвещая Моше об освобождении Израиля из Египта, Всевышний употребил четыре выражения:
1 "Я выведу вас из-под ига Египта";
2 "Я избавлю вас от служения им";
3 " Я спасу вас мощью великою и страшными карами":
4 " Я возьму вас народом Себе"
5 Бокал в центре стола символизирует веру евреев в приход пророка Элиягу
Эти бокалы были введены мудрецами Торы.
2. маца – верхняя, средняя и нижняя символизируют слои в еврейской общине:
1. верхняя – высшее священство ( Ааорн …)
2. средняя – левиты
3. нижняя – остальной народ
3. блюдце с соленой водой - горькие слезы
4 блюдо с 6 тарелками:
1. зроа – обжаренная куриная косточка – символизирует пасхального ягненка. После разрушения храма приготовление пасхального ягненка было прекращено.
2. марор – горькая трава
3. карпас – крупный овощ, который едят предварительно макнув в соленую воду
4. харосет – смесь изюма, тертых яблок, орехов и.т.п. – символ глины в Египте
5. хазерет – тертый горький хрен – символ того, что маца была хлебом горького рабства
6. бейца – крутое яйцо – перед началом пасхальной трапезы – символ стойкости еврейского народа

Итак, после карпаса идет преломление средней мацы. От нее отламывают большую половину, прячут ее и едят в конце ужина. Меньшая половина средней мацы остается между верхней и нижней. Затем происходит чтение Агады – отрывок из торы об исходе еврейского народа из Египта в переложение мудрецов. Наливают 2-ой бокал и пьют его определенным способом. Опять моют руки, произносят благословение перед тем как есть мацу. Ведущий разламывает верхнюю и часть средней мацы и раздает присутствующим. Затем берет с блюда марор - горькую зелень, макает в харосет, все делают тоже самое, ведущий произносит благословение и все едят марор. Потом Ведущий берет нижнюю мацу и из нее делает корех – сэндвич, состоящий из 2-х кусков мацы и зелени между ними, обмакивает в харосет, произносит благословение. Все делают тоже сэндвичи, макают их в харосет и съедают. После всего этого наступает праздничная трапеза. После трапезы или достают спрятанный кусок средней мацы или поручают найти ее детям, а затем выкупают ее у детей. Каждый берет кусочек этой мацы и едят. Наполняют 3-ий бокал, вместе читают молитву после трапезы и выпивают. Поют Галель – хвалебные песни и псалмы. Наполняют 5-ый бокал, наполняют свои 4-ые бокалы, открывают дверь для пророка Ильи, читают молитву и пьют вино из 4-го бокала, поют красивые песни из пасхальной Агады. Завершают Седер выражение, что Всевышний услышал молитвы, и следующий праздник будет происходить в освобожденном и отстроенном Иерусалиме.

Конечно, то, как празднуют сегодня Седер, отличается от того, как его праздновали Иисус и апостолы. Но, используя сегодняшнее празднование Седера и тексты Библии, можно частично воспроизвести праздник Пасхи в 1-ом веке.

Всем спасибо, Муха

Продолжение следует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 27, 2007 9:32 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 7325
Откуда: Россия
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 155 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
skype: adamenkonatalia
Цитата:
Конечно, то, как празднуют сегодня Седер, отличается от того, как его праздновали Иисус и апостолы.

Сильно отличается...
Цитата:
Но, используя сегодняшнее празднование Седера и тексты Библии, можно частично воспроизвести праздник Пасхи в 1-ом веке.

Сделать очередную попытку реконструкции?

_________________
Работаю тут
Веду блог


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 27, 2007 11:16 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 30, 2007 11:33 am
Сообщения: 492
Откуда: Курган
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Вера: Теократический СИ
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Интересно бы разобраться в этом вопросе,
да вот только я один раз уже обжогся.
Не могу сказать ничего определённого.
Заметно, что в Библии мало деталей,
сложно разобраться в подобных вопросах.

Я вот почитываю письма ранних христьан (150 г. н.э.)
"И как услышать без проповедующего?"(рим 10:14)
Если там, что разумного встречу, напишу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 28, 2007 1:03 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 7:56 pm
Сообщения: 330
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Муха, ну ты крута!!!!

Я бы воспроизвела :D Правда мне тяжело дается строгая последовательность действий...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 28, 2007 7:42 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Муха,
Dvornik L.,
А не мучайтесь. Читайте книгу Мойша Розена "Иисус Христос в еврейской Пасхе".
Там изложена реконструкция Седера древности, Седера современного и Седера Иисуса. С растолкованием некоторых параллелей.
С удовольствием пообсуждаю с вами эту книгу.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 28, 2007 2:57 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Начинать нужно с того, что требуется ехать в Иерусалим.. (говоря о Пасхе времен Иисуса)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 30, 2007 12:53 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 10:07 am
Сообщения: 1040
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Итак, постараемся воспроизвести ужин 14 нисана. Не будем забывать, что сам Иисус и его ученики прекрасно знали Моисеев закон, поэтому все, что связано с празднованием иудейской Пасхой было им знакомо, а если вспомнить слова Иисуса Матф. 5:17, что « я пришел исполнить Закон», то празднование Пасхи происходило точно в рамках еврейского Седера того времени.
Заколов и осветив ягненка в Храме, его ученики заранее приготовили все к празднованию Седера, в указанном Иисусом месте. Когда стемнело, Иисус со своими талмедим пришли в дом, и поднялись на второй этаж, в приготовленную комнату. Здесь был накрыт стол для празднования Седера.
Из всех Ев. следует, что на столе точно стоили следующие предметы: вино, ягненок, маца, харосет, горькие травы. Все участники ужина возлегли за стол. Ведущим Седера был Иисус. В писании не описывается самое начало ужина, т.е Кадеш, но из Ев. Луки ясно следует описание момента, когда Иисус произносит браху над чашей с вином. Если сравнить описанный до этого современный Седер, то становиться ясно, что эта чаша соответствует 2-ому бокалу вина.
Далее, согласно Ев Матф и Марка, описываются следующие события: Иисус сообщает о том, что один из 12-ти его предаст, его начинают спрашивать, на что он отвечает: «опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня». Вероятно, здесь описан момент Седера, когда берут мацу, зелень и окунают этот сэндвич в блюдо – харосет. Интересно, мог ли еще кроме Ведущего Седер, опускать руку вместе с ним в харосет? Или же Иуда нарушает традицию и тем самым пренебрегает исключительным положением Иисуса? В этот момент, хотя Иисус и указывает на предателя, по всей вероятности, ученики все же не понимают его и не предают его словам значения. Далее, события, скорее всего, развиваются следующим образом: наступает время трапезы, после чего Иисус произносит браху над мацой, разламывает ее и раздает всем участникам – «сказал: примите, едите: сие есть Тело Мое», тем самым, заключая с ними Новый завет. Этот момент соответствует описанию в современном Седере, когда Ведущий разламывает остаток средней мацы. Затем Иисус произносит браху над чашей вина и говорит: «пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов». Эта чаша соответствует 3-ему бокалу вина в современном Седере. В Ев. не описывается момент принятия 4-го бокала, в них говориться, что ученики и Иисус, за исключением Иуды, спели Галель и отправились на пошли на гору.
Теперь вернемся к событиям, описанным в Ев. Иоанна, гл.13. Там в стихах с 3-15 описывается момент, когда Иисус берет воду и омывает всем участником Седера ноги. В современном Седере Ведущий после 2-го бокала вина моет руки всем участника ужина. Интересен комментарий к этим стихам переводчика ЕНЗ Стерна:

«8—10 Сравним книгу Исход 30:20: «Аарон и его сыновья должны омывать руки и ноги... когда они приближаются к жертвеннику для служения... чтобы им не умереть». Коганим уже были очищены от нечистоты, но даже в таком состоянии они должны были омывать руки и ноги.
Если однажды грехи нашего прошлого уже были нам прощены, то нет нужды прощать их снова и снова; не нужно повторять первоначаль¬ное исповедание и погружение, очищающее от прошлых грехов. Одна¬ко остается постоянная нужда в покаянии в новых грехах, в возмеще¬нии нанесенного ими ущерба и в поиске прощения за эти грехи. Ср. эти стихи с еще более ясным учением на эту тему в 1 Йн. 1:5-2:2.»

Можно предположить, что описанное событие в Иоанн. омовение ног сразу шло после принятия 2-ой чаши вина всеми участниками Седера.
А вот момент, описанный в ст. 21-28 мог произойти или в то время, когда обмакивались куски мацы с горькой зеленью в харосет или уже в самом конце, после принятия 3-его бокала.
Указания на то, что Иисус взял кусочек мацы и, обмакнув его в блюдо, отдал Иуде, а также последующие описанные события во всех Ев. говорят о том, что вероятно, это событие следовало в самом конце Седера, после 3-ей чаши вина. Приняв этот кусочек мацы, в Иуду входит Сатан и он удаляется из комнаты.

Есть много исследований то поводу того, как праздновали вечерю во временно 1-го века. Все они говорят о том, что в самом начале этот праздник отмечался так же и в тот же день, что и празднование Седера у евреев.
Вот, что пишут по этому поводу:

Проф. В.В. Болотов Каков был вероятный порядок празднования Пасхи у первых христиан [история Церкви] http://www.portal-credo.ru/site/print.p ... lib&id=352
«Каков был вероятный порядок празднования пасхи у первых христиан из иудеев?
Апостолы не возлагали на уверовавших из евреев никаких обязательств по отношению к обрядам и вопрос о том, соблюдать или не соблюдать постановления обрядового закона, предоставили решению совести каждого. Но так как и ап. Павел, так ясно проповедовавший о христианской свободе в отношении к обрядовому закону, сам соблюдал некоторые его постановления, например "остриг голову по обету в Кенареях" (Деян. 18, 18) и предпринял путешествие в Иерусалим для празднования там пятидесятницы (Д. 18, 21. 20, 16), то можно с значительною степенью вероятности предполагать, что иудеи и по обращении в христианство продолжали соблюдать привычные для них (£θη Д. 21,21) обряды. Тем менее вероятно, чтобы христиане из иудеев отказались от празднования такого торжественного праздника, как пасха, с которою у них было соединено столько светлых воспоминаний. Праздновали пасху христиане из иудеев, конечно, с теми же обрядами, с какими и все евреи: вкушали пасхального агнца, если были в Иерусалиме,— ограничивались одною пасхальною вечерею (с опресноками), если бы­ли не в Иерусалиме (пасхальный агнец — жертва и мог быть принесен только в храме), а предварительно постились вероятно с утра до вечера.— Празднуя пасху прежде всего ветхозаветную, христиане, конечно, праздновали ее в один день с евреями - 14 нисана и редко 13-го.— Несомненно, что христиане должны были придавать христианский характер ветхозаветному празднику, воспоминая о новозаветных событиях, тесно с ним связанных. Связь праздника с новозаветными событиями, может быть, определялась взглядом христианина на хронологию евангельских событий: кто убежден был, что Христос вкушал Пасху 14 нисана, для того праздник пасхи был новозаветным праздником в честь установления святой евхаристии, воспоминанием о последней вечери Иисуса Христа с учениками и т. п.; кто, напротив того, полагал, что 14 нисана Господь пострадал,— для того ветхозаветная пасха была годичным воспоминанием страданий и смерти Спасителя. Но возможна и другая альтернатива, и она представляется даже более вероятною. Если христиане из язычников следовали в праздновании пасхи порядку евангельских событий, то этот факт не может быть обращен в требование, обязательное и для христиан из иудеев. Первые, можно сказать, творчески создавали свой праздник, рисовали на фоне, покрытом контурами христианской картины, и оттого образ, ими (христианами из язычников) нарисованный, является очень отчетливым; напротив, христиане из иудеев были ограничиваемы в своем творчестве ветхозаветною формою праздника, должны были, вместо того, чтобы создавать формы, соответствующие христианской идее,— приспособлять новозаветную идею к ветхозаветной форме. Пунктов соприкосновения между ветхозаветным праздником и евангельскою историей было много, и они могли давать направление мыслям христианина, независимое от какого бы то ни было хронологического взгляда. Христианин мог думать, что Христос вкушал пасхального агнца 14 ни­сана; но пред ним (христианином) лежал пасхальный агнец, костей которого он не должен был сокрушать; и это обстоятельство напоминало верующему об Агнце, закланном от сложения мира, о Христе распятом, у Которого не перебили голеней (Иоанн, 19, 33). Другой мог держаться того взгляда, что 14 нисана — день крестных страданий Спасителя; но во время пасхальной вечери христианин принимал чашу благодарения, и это напоминало ему последнюю вечерю Иисуса Христа, на которой Он установил таинство евхаристии.
Таким образом, самый обряд ветхозаветного праздника представлял много поводов к тому, чтобы не разделять, а соединять в воспоминании события двух последних дней земной жизни Иисуса Христа. Но есть еще сторона в ветхозаветном празднике, которая могла влиять на образование разности между пасхою христиан из иудеев и пасхою христиан из язычников. Вызываемые некоторыми чертами ветхозаветной пасхи воспоминания о крестных страданиях Спасителя могут вызывать только скорбь в христианине, если он будет относиться к ним по указанию своего чувства. Между тем, ветхозаветная пасха - праздник избавления, светлый, торжественный, и потому должен был возбуждать радостное настроение в празднующих. Это влияние ветхозаветного праздника располагало христиан из иудеев самые страдания Спасителя созерцать не с той точки зрения, с какой их созерцали христиане из язычников: христиане из иудеев сосредоточивали свое внимание не на исторической, а на догматической стороне крестных страданий Господа — на их отношении к делу спасения человечества. Поэтому пасха христиан из иудеев сохранила характер праздника, тогда как у христиан из язычников воспоминание о страданиях Спасителя дало начало посту; поэтому пасху христиан из иудеев более можно со всею справедливостью назвать пасхою спасительною.
В высшей степени вероятно, что христиане из иудеев праздновали и день воскресения Христова, но в какой день нисана, решить a priori невозможно: выбор дня, вероятно, основывался на хронологическом взгляде верующих…»
Вот еще материал по празднованию вечери в 1-ом веке:
http://mystudies.narod.ru/library/d/duc ... l1/16.html
http://paskha.gatchina3000.ru/triodion-27.htm
Очень интересно узнать ваше мнение по данному вопросу.
Спасибо, Муха.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 30, 2007 1:01 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 10:07 am
Сообщения: 1040
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Дорогой, Miha, ты писал:
Цитата:
Муха,
Dvornik L.,
А не мучайтесь. Читайте книгу Мойша Розена "Иисус Христос в еврейской Пасхе".
Там изложена реконструкция Седера древности, Седера современного и Седера Иисуса. С растолкованием некоторых параллелей.
С удовольствием пообсуждаю с вами эту книгу.

Я бы была очень тебе признательна, если бы ты дал ссылку, где найти эту книгу. А может она у тебя есть в электронном виде?
Я бы с большим удовольствием тоже пообсуждала ее с тобой. К сожалению я не еврейка, и поэтому не знаю всех тонкостей еврейских традиций, да и домашняя библиотека не очень много имеет материала по данному вопросу.
С благодарностью, Муха.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 01, 2007 12:22 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Муха,
А у меня только печатный вариант, увы.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 05, 2007 9:01 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Муха,
Вот реконструкция Седера Иисуса, составленная по книге Розена «Иисус в еврейской Пасхе», с кое-какими моими дополнениями.
Сначала - порядок современного седера. Он мало отличается от иудейского (и Иисусового, конечно) седера1-го века:
1.Кадеш-освящение дня
Первая чаша- кадеш. Чаша освящения
2.Урхац-ритуальное омовение рук.
3.Карпас-вкушение овощей, обмакнутых в соленую воду
4.Яхац-преломление средней мацы.
5.Магид-рассказ об исходе из Египта
Вторая чаша. Эсер макот- перечисление десяти казней Египетских.
6.Рахца-омовение рук.
7.Моци-благословение перед едой.
8.Маца- особое благословение на мацу.
9.Марор-вкушение горькой зелени.
10.Корех-вкушение небольшого куска мацы вместе с марором. («Бутерброд Гиллеля»)
11.Шульхан орех-пасхальная трапеза
12. Цафун- распределение афикомана.
13.Барех-благодарение после трапезы.
Третья чаша- кос геула- чаша искупления.
14.Аллель- хвалебные песни Богу.
Четвертая чаша-аллель, чаша прославления
15.Нирца-молитва о благополучии.

Седер в древности и тайная вечеря.
Картина той Пасхи вырисовывается отчетливее, когда события, изложенные в Писании, сопоставляются с древним порядком пасхального служения.
Кадеш:
Лук.22,17-18
«И, взяв чашу и благодарив*, сказал: примите ее и разделите между собою, ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие.»
Урхац.Первое омовение рук:
Ин.13,4-5
«встал с вечери, снял [с Себя верхнюю] одежду и, взяв полотенце, препоясался. Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан.»
(Приносится стол с едой; горькие травы обмакиваются в соленую воду- карпас, стол с едой уносится; наполняется вторая чаша вина; задаются ритуальные вопросы «Ма ништана»; даются ответы на ритуальные вопросы- магид; приносится обратно стол с едой; объясняется смысл агнца, горьких трав, опресноков; первая часть Аллеля; выпивается вторая чаша; второе омовение рук -рахца; преломляется один корж мацы-маца; произносится браха «… аль ахилат маца».
Кусочки разломленной мацы обмакиваются в горькие травы и раздаются всем- корех:
Ин.13,26
«Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.»
(Съедается пасхальная трапеза- Шульхан орех; в третий раз моются руки, наполняется третья чаша- кос геула).
Произносятся благословения после еды – барех: «Барух…хазан эт хаколь»:
1Кор.11,23-24
«Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив…»
Браха перед третьей чашей (чашей искупления):
1Кор.11,25
Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание
(Выпивается третья чаша; произносится вторая часть Аллеля- аллель; наполняется и выпивается 4-ая чаша)
Заключительная песнь-молитва- нирца:
Мат.26,30.
«И, воспев, пошли на гору Елеонскую.»

Седер Иисуса незначительно отличался от нынче общепринятого седера- см. выше п.п 1-15. Отличия возникли из-за того, что часть Иисусовых установлений к седеру и установлений Его учеников вошло и прочно осталось в современном иудейском седере. Но об этом напишу уже позже.

*Барух ата Адонай Элогейну, Мелех хаолам, борэ при хагафен.
Благословен Ты Гоподь Бог наш, Царь Вселенной, сотворивший плод виноградной лозы

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 05, 2007 5:39 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Еще можно добавить, что иудеи не сидели, а возлежали при этой трапезе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2007 12:44 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Муха,
Первое омовение рук, совершавшееся хозяином, отделяло его от остальных участников праздника. Оно было знаком того, что он-самый важный из собравшихся. Когда же Иисус омыл ноги своим ученикам, то использовал эту часть ритуала. Он преподал им урок смирения и любви. Он смирил Себя. Он омыл ноги даже Иуде.
Именно во время обмакивания второго куска в горькие травы Иисус сказал: «один из вас предаст Меня». … По смыслу ответа этим человеком мог оказаться любой за столом. После этого куска Иуда вышел в ночь…
Маца, которую Иисус преломил и обмакнул в горькие травы, не был той мацой, о которой Он сказал: «…Тело Мое…». Маца, объявленная Телом была взята Им, преломлена и роздана после брахи-благодарения за пищу, в конце вечери : «Сие есть Тело Мое,которое за вас предается; сие творите в мое воспоминание» Лук.22,19 1Кор.11,24.
Поразительны были не только слова. Само действие было необычным, ибо после вечери никакая пища не вкушалась. Здесь Иисус установил новое воспоминание…Он в первый раз употребил афикомен (блюдо,съедаемое после основной пищи) как символ не только пасхального агнца, но и Своего тела!-Часть седера-Цафун.
А затем Он вновь вернулся к вину и приготовил для них третью чашу: Лук.22,20…
В евангельских описаниях того Седера упоминаются только две чаши из четырех чаш седера: 1-ая и третья.

Первые христиане, пока их не изгнали из синагог, участвовали в пасхальных седерах совместно с неуверовавшими иудеями. И те переняли и до сего дня сохранили в современном седере нечто, установленное Иисусом и развитое Его первыми учениками.
Афикомен.
В современном седере, в отличие от древнего появилось нововведение.
На пасхальном столе есть специальная сумка из трех отделений: маца-таш.*
В каждом из них лежит по целому листу мацы. Стандартная иудейская интерпретация этих трех листов мацы в одной сумке такая: это-символ единства трех праотцов-Авраам, Исаак, Иаков. Либо-символ единства израильского народа: Коэны, Левиты, израэлиты (евреи-несвященники). Либо: три венца -венец священства, венец учения, венец царства. Все действия с мацой строго регламентированы. Каждый кусок мацы-верхний, нижний или средний используется только для определенных частей Седера. Но для афикомана используется именно средний лист мацы. Почему-иудеи толком объяснить не могут. Положено, дескать, так.
Итак:
4-ый пункт Седера-Яхац. Вынимается средний лист мацы и преломляется на две неравные части. Меньший кусок возвращается обратно в маца-таш. А вот большая часть теперь уже будет афикоменом. У нее особая судьба и особое предназначение в седере. Этот афикомен заворачивается в чистую салфетку или ложится в отдельную сумочку. И прячется. Здесь уже нужны сговор и искусство взрослых, чтоб отвлечь внимание детей, с афикомана глаз не спускающих. У них в связи с афикоманом своя корысть. Между тем седер идет своим чередом, и довольно нескоро, уже после праздничной трапезы, дело доходит до Цафун-распределения афикомана. Но он «исчез». И без него седер дальше не сдвинется с места!
И тут начинается детская игра-поиск афикомена. Ведущий седера подсказывает детям по принципу игры «холодно-горячо» направления поиска. Нашедший становится героем на весь год, а сейчас получает за свою находку выкуп: какую-нибудь особую вкусность или ценный подарок. Иногда-банальные деньги.
Теперь седер можно продолжить, и ведущий достает возвратившийся афикоман из сумочки, разламывает его на части и раздает по кусочку всем за столом. Эти кусочки все едят с особым благоговением. (У ашкеназов даже и без брахи, а у сефардов говорят: « в память о пасхальной жертве, принимается в пищу после насыщения»). После афикомена уже ничего не едят, но выпиваются дальше по течению седера 3-я и 4-я чаши вина.
Это было описание той части традиционного иудейского седера, которая связана с афикоменом. Напомню, что он попал в иудейский седер от иудеев-христиан.
Три листа мацы в одной сумке-указание на Триединство Отца,Сына,Св.Духа. Именно со средним листом-«Сыном» и производятся действия афикомена.
И первоначальная символика этого листа мацы- указание на Иисуса.
Если вы держали в руках мацу, то видели, что она исполосована.**
Исполосованность мацы-бичевание и протыкание копьем
Преломление мацы-смерть Иисуса
Заворачивание в салфетку –погребальные пелены
Прятание-погребение
Появление вновь-воскресение
Нахождение детьми-«чистые сердцем Бога узрят»
Преломление на кусочки -повторение действий Иисуса на том Седере,
Раздача всем- Иисус умер за грехи всего человечества, всеобщая благость.
Таким образом, во время пасхального седера, в действиях со средним листом мацы рассказывается об сущности Сына, показывается история Его страданий, смерти, воскресения и искупительной благодати Его миссии. Мне особенно приятно, что именно еврейский народ через иудеев-христиан сохранил и несет эту традицию через века. Это означает, что пока есть на земле евреи ( а в этом Бог клялся Собою!), этот подвиг Иисуса будет показан из года в год; сохранится из поколения в поколение, и разумеющий поймет ранее других. А наступит момент, как пишут пророки и вслед за ними Павел,- уразумеют (и спасены будут) все! Возможно, у этого среднего листа мацы в седере задумано в истории спасения всего Израиля великое предназначение.
Ну а для иудеев-христиан каждый пасхальный седер был славной возможностью совместить празднование исхода из Египта с праздником исхода из греха через Иисуса. А также провести Вечерю воспоминания, как и заповедано Иисусом - в память о Его страдании и великом Подвиге. И, конечно же, разъяснение действий со средним листом мацы было хорошим поводом для благовестия всему Израилю.


*Или же это большая белая салфетка сложенная втрое так, чтоб отделить эти три листа мацы друг от друга.
** На фотках ОСБ по поводу «вечери воспоминания» узнаю Израильскую мацу машинного производства «кошер шель Песах»-кошерную для Пасхи. Там листы мацы отперфорированы машиной аккуратными строчками просечек. «Настоящая» же маца-глад кошер-печется вручную (как в 1-ом веке) в виде округлых коржей довольно неправильной формы. Просечки на ней нанесены поспешно, лист мацы исполосован (по правилам изготовления кошерной мацы, от начала замеса теста до попадания в печь должно пройти не более 18 минут). Хозяйки знают, что тонкий корж из муки, ежели не иссечен, то при выпечке вздуется пузырями и пригорит. Торт «Наполеон» все пекли?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2007 1:06 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 10:07 am
Сообщения: 1040
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Miha!
Спасибо огромное! Ты просто молодец!
У меня сейчас очень много работы, поэтому не писала. Я попробоавла найти книгу, которую ты рекомендовал, но у нас в Питере ее нет.
Большая просьба напиши издательство, может удасться ее заказать. А может сможешь отсканировать?
Меня интересует этот вопрос, так как те исследования о том как праздновалась евхиристия в первом веке не совсем точно и полностью опивывают ее. Кроме того, в них говориться, что уже в первом веке часть христиан праздновали евхаристию 14-го нисана, а часть стала праздновать ее в день воскресения Иешуа.
И еще, интересно твое мнение о тех комментариях к стихам о Пасхе, которые дает Стерн.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2007 4:02 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Муха,
Я очень высоко ценю комментарии Стерна. Ему глубже всех мне известных комментаторов удалось вернуться к изначальному христианству. Однако же в иных местах у него есть некоторая пробаптистская предвзятость. Или же стремление к сбережению общепринятого символизма. Мне кажется, что в вопросах датировки Песаха, он иногда подтягивает свой коммент под Иоаннна.
Я же сторонник синоптиков. Седер-с 14 на 15 Нисана, смерть 15-го, воскресение- 17-го ранним утром.
14-го Нисана было изначальной и беспрекословной датой празднования Песаха, он же-изкор Йешуа в ранней церкви. Эту дату официально угрохали одним из вопросов повестки дня Никейского собора. Единогласно. Впрочем, многие церкви продолжали вопреки собору эту дату соблюдать

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2007 8:46 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 10:07 am
Сообщения: 1040
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Miha, привет!
У меня возникли вопросы (прости, для «особо одаренных» типа меня :D ):
1. Сколько было лепешек мацы в пасху Иешуа, т. е. в начале первого века?
2. Связаны ли символы, которые использовал Иешуа, с символами Мельхиседека, когда тот встречал Авраама? Ведь не даром Иешуа назван Первосвященником по чину Мельхиседека.
3. Имеет ли право в чашу с Ведущим Седер опускать еще кто-нибудь руку?(я имею введу случай с Иудой)
4. Почему ты предполагаешь, что Иуда вышел до преломления и раздачи афикомана? Если рассмотреть писание Луки 22: 17-21
«17 И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою, 18 ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие. 19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. 20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается. 21 И вот, рука предающего Меня со Мною за столом;» . Т.е., Иуда был за столом, когда пилась 3-ья чаша.
Что касается остального символизма, то я примерно так и предполагала. То, что на сегодняшний день евреи празднуют Седер, так это повеление от Иеговы. Они должны это делать: «14 И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во [все] роды ваши; [как] установление вечное празднуйте его.» (Исх.12:14)
5. И еще, знаешь ли ты кого-нибудь, кто празднует правильно вечерю воспоминания? Евреи хотя и празднуют Седер, который включает много правильных моментов, связанных с Иешуа, но у них до сих пор присутствуют символы, которые говорят о том, что они еще ждут Миссию. Например, символ пасхального Агнца.
Прошу тебя, если в чем-то я не права, поправь меня.
Спасибо, Муха.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 235 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: пров и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB