Текущее время: Пт апр 19, 2024 3:21 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт июл 02, 2013 8:43 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 9:34 pm
Сообщения: 2172
Откуда: От иллюзии - к реальности.
Благодарил (а): 190 раз.
Поблагодарили: 413 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Предлагаю статью со своими "вопросами для размышления".

Еретиков просьба не беспокоить?

Автор: Кирилл Миловидов

Церковное правило, запрещающее лечиться у врача-иудея, никто не отменял, равно как и требование остановить службу, если в храме находится еретик. Но часто ли мы спрашиваем терапевта о его вероисповедании или прогоняем из храма любителей гороскопов? Насколько применимы древние правила, запрещающие общение с еретиками, в современной жизни? Для чего были введены эти и подобные им запреты? Отвечает иерей Димитрий ПАШКОВ, старший преподаватель кафедры истории Церкви и канонического права ПСТГУ.

Запрещено и разрешено одновременно

В том, что касается общения с еретиками, нормы древнего права явно вступают в противоречие с современной практикой. Здесь мы приходим к трудному вопросу о мере применимости древних канонов и соответствии Церкви в правовом отношении своему времени. Православная Церковь очень консервативна в отношении своего права. Она старается хранить старые предписания, а если изменить что-то совершенно необходимо, Церковь принимает новое, не отменяя старого. И тогда новое и старое могут вступать в противоречие. В гражданском праве противоречия устраняются в процессе кодификации, когда нормы права подвергаются переработке с целью устранить противоречия, несогласованность отдельных норм, а также восполнить пробелы, постоянно появляющиеся в правовом поле. Но кодификацией законодательства занимается не только государство. Например, католики за ХХ век выпустили уже два церковно-правовых кодекса. Это задача не просто ученых-юристов, а законного органа церковной власти. Кроме законов в церковном праве, так же как и в праве гражданском, существуют прецеденты. Обычай, который соблюдают все и долгое время и который разумен, получает силу юридической нормы, то есть фактически канона. В результате, при том что Православная Церковь не торопится кодифицировать свое право, сложившаяся традиция может быть актуальной. Например, 6-е правило святых апостолов запрещает священнику или диакону иметь мирские попечения, «а иначе да будет извержен от священного чина». В то же время некоторым священникам приходится работать, чтобы прокормить семью, и это не влечет за собой извержение из сана. Для того чтобы понять, какие из запретов на общение с еретиками до сих пор требуют самого строго соблюдения, нужно разобраться, зачем они нужны.

______________________________________________________________________________________________________________________
Вопросы для размышления: 1. Почему Православная Церковь «принимает новое, не отменяя старое»? 2. Кто конкретно занимается кодификацией церковных законов? Как они изменяют законы «древнего церковного права»? 3. Может ли священник или диакон Православной Церкви работать («иметь мирские попечения») согласно православным правилам? Должен ли «епископ» из 1Тим. 3:1,4 содержать детей и жену за счет Церкви? (Библия, посл.ап.Павла Тимофею)


Почему запрещено

Древние каноны запрещают именно религиозное общение с еретиками, то есть совместную молитву и участие в богослужении или таинствах (Апост. пр. 45, 65; Тим. Алекс. пр. 9). Еретиками называются те христиане, которые повредили вероучительные истины: монофизиты, несториане, протестанты. Строго говоря, иудеи (и прочие иноверцы) к еретикам не относятся. Но нередко каноны говорят о «еретиках и иудеях», «еретиках и язычниках», приравнивая одних и других в отношении возможности общения с ними православных. Сюда же можно отнести запрет на венчание с еретиком или иноверцем, потому что фундаментом христианского брака является вера. Единственный известный мне канон, запрещающий бытовое общение, — запрет мыться с иудеем в бане или лечиться у иудейского врача (Трулл. пр. 11). (Но оказывается, и в нем речь идет прежде всего о религиозном общении. Античная медицина, в том числе еврейская, практиковала как рациональные методы лечения, так и то, что мы бы сейчас назвали медициной нетрадиционной. Ее методы включали молитвенные чины, магические действия, применение заклинаний. Важной чертой античной медицины были нормы и практики, касающиеся гигиены тела. Отсюда всевозможные правила относительно нечистоты, а также активное использование всевозможных водных процедур, таких как купели, ванны и бани. Наряду с языческими водолечебницами были широко известны и древние иудейские. Так что соседство в каноне врачей и бань не является необычным. — Прим. ред.)

Запреты на религиозное общение с еретиками имеют несколько целей. Первая — оградить церковных чад от возможного увлечения еретической доктриной, которая может показаться им привлекательной. Вторая — побороть безразличие к вероучительным вопросам. Во время религиозного общения с еретиками, порой может показаться, что границы между Православием и инославием либо не существует вообще, либо она не существенная и не является препятствием для общения. В результате появляется безразличие к принципиальным вопросам православной веры. А третья цель этих канонов — миссионерская — поскольку те, кто остается вне границ Церкви, видя принципиальную позицию Церкви по отношению к ним, оказавшимся за бортом, одни — окончательно решат порвать с Церковью, и это будет честно, потому что это их выбор; другие, возможно, захотят в Церковь вернуться. Если же мы до полного растворения будем размывать границы религиозного общения с инославными, то они могут этим удовлетвориться и сказать, что имеют удовольствие легко общаться, приходить на литургию и даже причащаться у некоторых добрых батюшек Православной Церкви, оставаясь католиками, протестантами или монофизитами. А для нас это будет предательством своей веры.

______________________________________________________________________________________________________________________
Вопросы для размышления: 1. Чего боится Православная Церковь в отношении религиозного общения «церковных чад» как результата общения с «инославными»-еретиками? 2. В чем разница между третьей «миссионерской» целью этих канонов и целью лишения общения у «инославных» Свидетелей Иеговы и прочих «еретиков»? 3. Как Православная Церковь рассматривает совместное религиозное общение с «инославными»-еретиками? Чем оно названо в последней строке абзаца?


Почему разрешено

Есть такой принципиальный запрет — членам Церкви общаться с отлученными от нее. Отлучали от Церкви за серьезные грехи, которые смущали общину и требовали публичного покаяния. Например, за убийство, аборт, прелюбодеяние. Это делалось для того, чтобы у человека не возникало иллюзии, что наказание — это произвол епископа, а остальные члены общины общаются с ним, как будто все в порядке. Кроме того, отлучение должно возбудить у согрешившего искреннее покаяние. Потому что эта мера действенна именно тогда, когда человек по-настоящему чувствует себя в духовном вакууме. Чувствует, что он лишился чего-то очень важного. В первую очередь причастия, но и не только общения с Богом, но и общения со своими друзьями. Таков смысл этих правил. Но нынешняя действительность, и прежде всего российская, такова, что у нас масса крещеных христиан является так называемыми «трехразовыми христианами». То есть людьми, которые крестятся, венчаются и отпеваются. Они читают гороскопы, делают аборты и в этом не каются, потому что не чувствуют такой потребности до поры. Если строго придерживаться древней нормы (Апост. пр. 10), то получается: если крещен, значит, член Церкви. Если член Церкви и тяжко согрешает, значит, необходимо его отлучить, то есть перестать общаться. Если применять этот канон формально, то мы окажемся в полном вакууме, и никто из наших духовно страждущих соотечественников не узнает о том, кто такие христиане, что такое христианство, как пойти поисповедоваться. Поэтому для того, чтобы эти люди как-то изменили свой образ мыслей, они должны все же зайти в храм. Нельзя их отлучать, с ними надо общаться. Но целью этого общения должно быть желание их спасения. Мы хотим, чтобы они присоединились к православной вере со всей полнотой и зажили церковной жизнью.

______________________________________________________________________________________________________________________
Вопросы для размышления: 1. В каком случае считается действенной мера по запрету общаться с отлученными от Церкви? Что подразумевается под «духовным вакуумом»?
2. Почему Церковь боится соблюдать «древнюю норму» по отлучению за грехи в отношении многих крещеных в Церкви? Как вообще теперь соблюдается эта «древняя норма»? Выборочно? Или не соблюдается вообще?

У Василия Великого (ок. 330-379) был знакомый врач иудей, который свт. Василия наблюдал и которого свт. Василий обратил в последний день своей жизни. Как свидетельствует предание, этот иудей навестил умирающего свт. Василия вечером и сказал, что тот не доживет до утра. Святитель ему ответил: «Если я доживу до утра и даже до вечера, ты примешь крещение, поверишь в моего Бога?» Врач был столь уверен в своем диагнозе, что согласился. На следующее утро он пришел, будучи убежден, что не застанет Василия в живых, однако же тот был на ногах и молится. Вместе с врачом Василий дошел до храма, покрестил иудея, вернулся домой и к вечеру умер. Это предание иллюстрирует разумное отношение к существующим запретам. Конечно, есть еретики, которые в этой ереси родились и чья ересь насчитывает многие столетия, для них наш бойкот не будет значить ровным счетом ничего. Древние каноны создавались тогда, когда ересь только возникала и была очень опасна для Церкви. Сейчас же ситуация сильно изменилась, а значит, мы должны быть более гибкими, и к некоторым старым нормам подходить с точки зрения целесообразности, не буквы канона, а духа.

______________________________________________________________________________________________________________________
Вопросы для размышления: 1. Каким еще словом называется отлучение в отношении «еретиков»? 2.Можно ли считать, что «ересь» для Православной Церкви теперь не опасна, хотя многие «ереси» существуют «столетия» и распространяются все больше? (особенно по сравнению с влиянием ПЦ).

То же в отношении и к инославным. Традиционные инославные должны узнать о Православии. А как они о нем узнают, если с ними не общаться? В практике святителя Николая Японского был такой случай: у него в храме в Токио на клиросе пел миссионер американской епископальной Церкви. И свт. Николай, исходя из соображений пастырской пользы, допускал это, хотя одно из правил IV века запрещает священнику продолжать служить, если в храме присутствует еретик. Но я хочу особо подчеркнуть, что для того, чтобы поступать подобным образом, исходить из икономии, надо хорошо представлять, чем объясняется строгость канона, каков правопорядок в его самом точном виде. Тогда от этого правопорядка можно грамотно, с духовной пользой отступить. Что, собственно, и называется икономией. Но икономия никогда не зиждется на незнании и на происходящем от этого произволе.

_____________________________________________________________________________________________________________________
Моё резюме: Православная Церковь пытается тут объяснить отступление от «древних норм церковного права» преследуя цели «не остаться в полном вакууме», когда из-за столь серьезных запретов одни «трехразовые» (и не только такие) «христиане» покинут ПЦ сами, а другие – будут массово ей изгнаны (при применении запретов). В результате многомиллионная ПЦ в той же России может превратиться в «секту» размером с ОСБ или даже меньше. И чем требования «древних норм» в ПЦ отличается от «сектантских»? Только тем, что они почти не соблюдаются? Или тем, по отношению к чему «ересь» считается «ересью»?


Статья взята отсюда


Вложение:
Свято-Успенская Почаевская Лавра, г. Почаев. Московский патриархат. Тернопольская обл.jpg
Свято-Успенская Почаевская Лавра, г. Почаев. Московский патриархат. Тернопольская обл.jpg [ 984.58 КБ | Просмотров: 2902 ]

_________________
Восстанови равновесие и больше не падай (жми)

Жизнь без "СтаршеБратиев" - прекрасна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 02, 2013 9:05 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
С каких пор материалы сайта Pravmir.ru являются для православных обязательными к изучению, как это является для свидетелей изучение журнала Ст. Б.?

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 02, 2013 10:41 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 9:34 pm
Сообщения: 2172
Откуда: От иллюзии - к реальности.
Благодарил (а): 190 раз.
Поблагодарили: 413 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Старший Брат писал(а):
С каких пор материалы сайта Pravmir.ru являются для православных обязательными к изучению, как это является для свидетелей изучение журнала Ст. Б.?


Этот ведь тот универ откуда препод?

_________________
Восстанови равновесие и больше не падай (жми)

Жизнь без "СтаршеБратиев" - прекрасна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 02, 2013 10:56 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Advokat писал(а):
Этот ведь тот универ откуда препод?
Тот. Но в другом универе могут преподавать чуть по-другому. А в третьем - по-третьему. Каноны соблюдаются избирательно, основной критерий - польза для Церкви и верующих. Например, за то, что раньше отлучали на долгие годы, сегодня могут вообще простить на исповеди и допустить до Причастия. Теоретически.

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 02, 2013 11:11 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 05, 2010 4:21 pm
Сообщения: 5367
Откуда: Земля - планета номер 13 в Тентуре, налево от Большой Медведицы.
Благодарил (а): 2184 раз.
Поблагодарили: 1644 раз.
Вера: Православие
Кредо: Не хочу быть конфессиональной скотиной
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
Advokat писал(а):
Этот ведь тот универ откуда препод?

Смотря с какой целью изучаешь. Если хочешь интересное, полезное и спокойное - Свято-Филаретовский институт смотри и вокруг него.

_________________
"Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели…" (с)

Волшебная книжка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 02, 2013 11:31 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 1449
Откуда: из свободного мира
Благодарил (а): 245 раз.
Поблагодарили: 501 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: сделал главное -вовремя свалил из России
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ересь - самое страшное дело для любой организованной религии. Как мне кажется, особое отрицательное отношение к ереси имеет православие. А между тем, ересь , сомнения - это обычное состояние человеческого сознания. Ересь необходимо приветствовать и поощрять. Вместо этого еретиков во все времена организованная религия преследовала. Потому что еретики размывали незыблемую веру.

_________________
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!..
Карету мне, карету!
(Уезжает.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 02, 2013 11:50 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Прогрессор писал(а):
А между тем, ересь , сомнения - это обычное состояние человеческого сознания.
Ересь - это ложь. Об этом в Библии много написано.

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 03, 2013 12:17 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 9:34 pm
Сообщения: 2172
Откуда: От иллюзии - к реальности.
Благодарил (а): 190 раз.
Поблагодарили: 413 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Старший Брат писал(а):
Advokat писал(а):
Этот ведь тот универ откуда препод?
Тот. Но в другом универе могут преподавать чуть по-другому. А в третьем - по-третьему. Каноны соблюдаются избирательно, основной критерий - польза для Церкви и верующих. Например, за то, что раньше отлучали на долгие годы, сегодня могут вообще простить на исповеди и допустить до Причастия. Теоретически.


А ты "вопросы для размышления" к сведению принял? :alol:

_________________
Восстанови равновесие и больше не падай (жми)

Жизнь без "СтаршеБратиев" - прекрасна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 03, 2013 12:20 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 9:34 pm
Сообщения: 2172
Откуда: От иллюзии - к реальности.
Благодарил (а): 190 раз.
Поблагодарили: 413 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Редиска писал(а):
Advokat писал(а):
Этот ведь тот универ откуда препод?

Смотря с какой целью изучаешь. Если хочешь интересное, полезное и спокойное - Свято-Филаретовский институт смотри и вокруг него.


А при чём тут "спокойствие"? Мне было интересно это. Я ж не собирался "самоуспокоением" заниматься, чтобы только ничто бы меня не смущало. Или вы уже решили, что я ударился в изучение православия и скоро встану на сторону "византийцев"? Вы плохо обо мне думаете тогда)

_________________
Восстанови равновесие и больше не падай (жми)

Жизнь без "СтаршеБратиев" - прекрасна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 03, 2013 12:30 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 05, 2010 4:21 pm
Сообщения: 5367
Откуда: Земля - планета номер 13 в Тентуре, налево от Большой Медведицы.
Благодарил (а): 2184 раз.
Поблагодарили: 1644 раз.
Вера: Православие
Кредо: Не хочу быть конфессиональной скотиной
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
Advokat писал(а):
Редиска писал(а):
Advokat писал(а):
Этот ведь тот универ откуда препод?

Смотря с какой целью изучаешь. Если хочешь интересное, полезное и спокойное - Свято-Филаретовский институт смотри и вокруг него.


А при чём тут "спокойствие"? Мне было интересно это. Я ж не собирался "самоуспокоением" заниматься, чтобы только ничто бы меня не смущало. Или вы уже решили, что я ударился в изучение православия и скоро встану на сторону "византийцев"? Вы плохо обо мне думаете тогда)

Сразу в оборонительную стойку встал :prankster: Ничего я не подумала, не домысливай там по ходу. Просто два разных полюса у РПЦ - Свято-Филаретовский и Свято-Тихоновский, изучая одно, ты остаешься в неведении о другом. Вот и все, что я хотела сказать. Плюс сказала о своем отношении к СФИ (оно у меня сформировалось в течении какого-то времени и не на пустом месте).

_________________
"Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели…" (с)

Волшебная книжка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 03, 2013 12:33 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Advokat писал(а):
А ты "вопросы для размышления" к сведению принял?
Они были заданы не для размышления, а для ограничения мышления.

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 03, 2013 1:14 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 9:34 pm
Сообщения: 2172
Откуда: От иллюзии - к реальности.
Благодарил (а): 190 раз.
Поблагодарили: 413 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Старший Брат писал(а):
Advokat писал(а):
А ты "вопросы для размышления" к сведению принял?
Они были заданы не для размышления, а для ограничения мышления.


Так кто в православии занимается "кодификацией"? Бог или люди? :wink:

_________________
Восстанови равновесие и больше не падай (жми)

Жизнь без "СтаршеБратиев" - прекрасна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 03, 2013 1:24 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Advokat писал(а):
Так кто в православии занимается "кодификацией"? Бог или люди?
Этим занимается Церковь, основанная Христом в День Пятидесятницы. Церковь состоит из людей, через которых Бог показывает Свою волю. Но, поскольку люди не всегда являются святыми, некоторые ошибки и неточности вполне допустимы. Потому, что люди не роботы, управляемые Богом, а свободные в своем выборе. При неверном выборе людей Бог старается минимизировать его негативные последствия для спасения человека. Это не касается догматов и канонов, а, в основном, их понимания отдельными священниками. Догматы неизменны уже 2000 лет, каноны же могут меняться на соборном уровне (когда собирается Церковь).

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 03, 2013 5:11 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 9:58 am
Сообщения: 4542
Благодарил (а): 651 раз.
Поблагодарили: 1092 раз.
Крещен у СИ: Да
Пол: Муж
Старший Брат писал(а):
Advokat писал(а):
Так кто в православии занимается "кодификацией"? Бог или люди?
Этим занимается Церковь, основанная Христом в День Пятидесятницы. Церковь состоит из людей, через которых Бог показывает Свою волю.
1. Какой Бог так поступает, и откуда это известно?
2. Какая церковь основана Христом, и откуда это известно?
Старший Брат писал(а):
Но, поскольку люди не всегда являются святыми, некоторые ошибки и неточности вполне допустимы.
1. Церковь бывает руководима несвятыми?
2. Откуда известно, что некоторые ошибки и неточности вполне допустимы?
Например, Библия говорит обратное. Участь тех, кто неточен мы знаем из библейских примеров. Например, Валаам, Оза, и др.
Старший Брат писал(а):
Потому, что люди не роботы, управляемые Богом, а свободные в своем выборе.
Кто сказал, что люди свободны в своем выборе? В библии нет таких слов.
Старший Брат писал(а):
При неверном выборе людей Бог старается минимизировать его негативные последствия для спасения человека.
Например при неверном выборе Валаама, Озы, Иуды Искариота смерть стала минимизацией последствий их выбора. :alol:
Старший Брат писал(а):
Это не касается догматов и канонов, а, в основном, их понимания отдельными священниками. Догматы неизменны уже 2000 лет, каноны же могут меняться на соборном уровне (когда собирается Церковь).
Не касается - почему? Так решили люди?

_________________
63900240 9081790798 номер карты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB