Делится своим опытом мой жж-френд

25 октября, 22:25

Пару недель назад к нам в дом постучали две женщины, как оказалось это были члены организации "Свидетели Иеговы". Времени для встречи не было и я предложил встретиться в другой раз и назвал день недели удобный для этой встречи. И вот сегодня ко мне в гости (ровно в то же время и в назначенный день) пришли те же две женщины.

Я пригласил их на кухню, дабы никому не мешая побеседовать о Церкви(именно эта тема на мой взгляд самая важная для людей исповедающих иные ереси). Перед беседой я предложил им помолиться, они сидя закрыли глаза, а я встал и прочитал "Отче наш", после которой совершил крестное знамение, памятуя золотые слова свт. Кирилла Иерусалимского:

"Ибо когда станешь состязаться с неверными о Кресте Христовом, то сделай наперед рукою знамение Креста Христова, и прекословящий онемеет. Не устыдись исповедывать Крест: ибо Ангелы ставят себе в похвалу говорить: знаем мы, кого ищете, Иисусa распятаго (Мф. 28, 5)"

Начать беседу решил я, как будто они пришли ко мне больше узнать о вере. Говорил о Церкви, что Христос обещал, что создаст Её и врата ада Её не одолеют.А также о том, что Церковь есть Тело Христово. Далее перешел на деяния апостольские и на то как Церковь уже существовала в первом веке. А именно: крестились, собирались вместе в притворе Соломоновом, а потом по домам преломляли Хлеб, т.е. Причащались(Деян 2:46)

-СИ: но там не сказано причащались в греческом сказано просто, что ели, посмотрите наш перевод

Я предлагаю посмотреть греческий подстрочник, там оказывается слово κλάσει имеющее номер 2800 N-DSF и переводящееся как "преломление". Тамара(так звали женщину с которой я общался) замешкалась, но тут же сказала

-СИ: этого не может быть, т.к. Ужин Господень замена Пасхи, а Пасха совершается раз в год.

у меня автоматически сработало:

-Я: Крещение замена обрезания, согласны?
-СИ: Да
- Я: Обрезали детей на 8-й день, значит, исходя из вашей логики и детей нужно крестить на 8-й день?
-СИ: НЕТ! обрезание лишь символ, ап. Павел говорит что обрезание ничто.

и.т.д. в общем слова которые никак не опровергают указанную ими самими логику. Возвращаемся к Евхаристии, я читаю свидетельства из свщмч. Игнатия Богоносца о желательности частого причастия, Дидахи и сщмч. Иустина Философа, конечно, говорю я для Вас они не авторитет. но их свидетельсвта ценны как исторические.

СИ: что Вы называете Евхаристией?
Я: Евхаристией я называю благодарственное священнодействие или благодарственную молитву во время которой члены Церкви вкушают тело И Кровь Христовы...
СИ: Вы что, каннибализмом занимаетесь? Разве этому учил Христос?
Я: Давайте откроем 6-ю главу Евангелия от Иоанна

Читаем главу, Тамара с восторгом цитирует целые отрывки.

-СИ:Тело и Кровь - это учение Христово.
-Я: погодите. это уже Ваше толкование, смотрите Фарисеи буквально поняли Христа.
-СИ: да!
-Я: многие из учеников тоже буквально поняли Христа и отошли
-СИ:Да
-Я: Вспомните, в других местах, когда Господь говорил притчами, многие из учеников не понимали слов Христа и Он всегда пояснял им. Если в данном случае была притча, то почему Христос не сказал уходящим ученикам: "Погодите куда Вы? Вы не правильно поняли, я аллегорически говорил". Но что Он делает? Он говорит оставшимся: "Не хотите ли и Вы уйти". Т.е. фактически избрание учеников состоялось именно так. Те кто поверил, что они будут есть настоящую плоть Христову и пить Его Кровь, остались Его учениками...
-СИ: но как Он мог дать Свои тело и Кровь на Тайной вечере, если Он ещё не умер.
-Я: Для Бога же всё возможно...
-СИ: возможно всё. Но Он не стал бы этого делать.
-Я: Обратите внимание и фарисеи и апостолы правильно поняли слова Христа - буквально. Но фарисеи и часть учеников сказали что это невозможно сделать, так же как Вы только что это сказали. А оставшиеся апостолы поверили Христу, хоть и не знали как Он это сделает, но поверили.

Тамара изменяет немного тему

-СИ: но ведь не все могут причащаться, а только избранные, которых уже почти не осталось...
-Я: а как же Христос сказал: "Пийте от нея ВСИ"?
-СИ: это он апостолам сказал.
-Я: но ведь Иуда тоже причастился?
-СИ: да Вы что, как Вы можете такое думать, как Иисус мог заключить договор с тем кого Он знал как предателя

Сделаю небольшое отступление. дело в том, что тема о причастии Иуды мне была давно интересна, но многие мои друзья говорили, мол какая разница, причастился\непричастился нам от этого ни холодно ни жарко. Скажу одно, что конченсус патрум в этом вопросе есть. Большинство отцов пишет, что Он вкусил тело и Кровь Христовы. Теперь возвращаемся к разговору.

-Я: в том то и дело, Спаситель до последней минуты ждал покаяния Иуды. Он постепенно его обличает, чтоб тот образумился и даже даёт Тело своё и Кровь свою. Но т.к. он причастился недостойно. то сатана вошел в него.
-СИ: да что вы за глупости говорите, Иуда ушёл до того как они вкушали символы Крови и Плоти Христовых.
-Я: на основании чего Вы это утверждаете?
-СИ: об этом говорится в Евангелии от Иоанна
-Я: покажите.

Тамара начинает искать, читает то место, где Христос подал Иуде кусок Хлеба

-Я: вот оно и причастие
-СИ: нет, это ветхозаветная пасха
-Я: на каком основании Вы это утвержадете?
-СИ...

Отступление. Мои собеседницы не смогли ответить на этот вопрос, но Вы вероятно скажете, что солило, в которое Иуда обмакнул свой Хлеб было частью именно Ветхозаветной трапезы. Но ведь мог же Иуда и Хлеб, которое есть Тело обмакнуть в солило, почему нет? И многие отцы, в числе которых свт. Кирилл Александрийский довольно хорошо знавший иудейские обычаи говорит, что это было Причастное Тело.

-СИ: а вот дальше он ушел.
-Я: а где преломление хлеба? Вы в курсе, что в этом Евангелии вообще не говорится о преломлении? Так когда же оно совершилось. до ухода Иуды или после?
-СИ: после.
-Я: но с чего Вы это взяли, ведь тут же не написано, а если не написано, можем ли мы делать однозначный вывод?
-СИ..., но как иисус мог заключить завет с Иудой, зная,ч то тот предаст Его?
-Я: так Иуде и прочим ученикам было сказано: вы, последовавшие за Мною, — в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.(Мф. 19:28). Но Иуда отпал от своего избрания, точно то же случилось и на Тайной Вечере.
Но я хотел бы с Вами ещё поговорить про крещение, смотрите,Апостолы были крещены Духом, на Корнилия Дух Св. сошел так же как и на апостолов в 50-цу, об исключитеьности этого события говорит ап. Пётр на соборе в Иерусалиме. Но даже после схождения Духа Св., Корнилий крестится от члена Церкви. С евнухом похожая история. ап. Павел был вразумлен самим Богом. нов сё равно должен был принять крещение от члена Церкви. А от кого крещение получили Вы?
-СИ:Мы все крещены.
-Я: я понимаю, но откда у вас крещение? кто крестил рассела и его последователей
-СИ: все они крещены в своих конфессиях...
-Я:Т.е. Вы признаёте наличие благодати и спасительность крещения в иных конфессиях? Понимаете, в канале не будет воды если источник не источает воду. Так и благодати вне Церкви не может быть.
-СИ: ...

продожение следует...

Дима, Вы одержали величайшую победу! Это просто сногсшибательно, невероятно!

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

я не одерживал.
я даже считаю неуместным использование примеров с Иудой в кач-ве аргументов, т.к. ненадежные аргументы. но в целом выбор темы мне понравился.

продолжение истории:

Моя встреча со Свидетелями Иеговы 2

Во второй части я расскажу о том, в чем меня Тамара и Лариса действительно удивили:
-СИ: Вы знаете, кто сейчас правит миром?
-Я: Конечно знаю -Бог, в Писании сказано: "воскресни Господи Боже мой, да вознесется рука твоя, яко ТЫ ЦАРСТВУЕШИ ВО ВЕКИ"

-СИ: ну что Вы это Ветхий Завет, откуда же тогда в мире зло?
-Я: ну ведь люди свободны...
-СИ: ну нет, это как раз значит, что миром правит дьявол.
-Я: может ли что-либо совершиться в мире без воли Божьей?
-СИ: нет.
-Я: если всё совершается согласуясь с волей Божьей,он правит миром.
-СИ: Воление и инициирование разные вещи...
-Я: то есть тот кто инициирует тот и правит?
-СИ: именно, Вы видите сколько вокруг зла, всё это инициирует дьявол, когда настанет Царство Иеговы зла не будет.
-Я: исходя из вашей логики следует, что дьявол творит добро.
-СИ: в смысле? Не поняла?
-Я: В мире есть не только зло, но и добро, если миром правит тот кто всё инициирует, а Вы говорите, что это дьявол, то получается. что дьявол инициирует не только зло, но и добро.
-СИ: но где же это добро? его так мало, смотрите сколько воин в мире, засух и т.д.
-Я: Вы сейчас говорите о количестве зла и добра. а я говорю о принципе управления. Исходя из Вашей логики дьявол инициирует все добрые поступки, которые совершаются в мире.
- СИ: Но ведь в Библии говорится, о тысячилетнем царствии...
-Я: Так оно уже есть, это Царство мы называем Церковью.
-СИ: (вдвоём) Нееет!

-СИ: после смерти последнего из апостолов в Церковь вошли лжеучителя.
-Я: ну они вошли ещё при апостолах: Именей и Филит, например.
-СИ: но это было при жизни апостолов и они их изгнали из Церкви.
-Я: верно. а почему Вы считаете, что после смерти последнего апостола Церковь растворилась? Зачем нужны были колоссальные миссионерские труды апостолов? Чтобы сразу после их смерти всё пошло прахом? Неужели ученики апостолов: Тимофей, епископ Игнатий Антиохийский не правильно поняли апостолов и стали лжеучителями? Почему Вы отвергаете послания сщмч. Игнатия Богоносца?
-СИ: он был учеником апостолов?
-Я:да, он слушал лично ап. Иоанна Богослова
-СИ: да, но он ведь был человеком
-Я: и апостолы были людьми. почему Вы считаете, что Дух Святой оставил Тело Христово? Неужели Христос не выполнил своего обещания и врата ада одолели Церковь.
-СИ: помазанные люди были всегда, те которые всегда правильно верили.
-Я: подождите. но Христос говорит не о отдельных людях, он говорит: осную СОБРАНИЕ моё и врата ада не одолеют ЕГО. В первом веке это действительно собрание и при чём видимое, Вы же говорите о каких то отдельных людях, но ведь должно быть собрание, такое собрание, и по такой форме как это было в первом веке.

дальше идёт обычный уход от темы разговора

-СИ: но ведь после смерти последнего апостола перестанут твориться чудеса.
-Я: а откуда Вы это взяли?
-СИ: из Библии, вот посмотрите в послании Коринфянам: А если есть дар пророчествовать — он упразднится, если есть языки — они прекратятся, если есть знание — оно упразднится. Всё это случиться после смерти последнего апостола.
-Я: Т.е. после смерти последнего апостола наступит полнота и совершенсвто?
-СИ: в смысле?
-Я: то место откуда Вы цитируете имеет продолжение: "9. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10. когда же настанет СОВЕРШЕННОЕ, тогда то, что отчасти, прекратится.(Первое послание к Коринфянам 13:9,10)". Исходя из вашей логики совершенное пришло в мир после смерти последнего апостола.
-СИ:(неуверенно) тут имеется ввиду что совершенное настало для апостолов, т.к. они умерли.

Далее я увидел, что мои собеседницы начали собираться. Они сказали мне, что когда шли сюда. то рассчитывали на другой разговор. Я извинился, что не оправдал их ожиданий, и пожелал им

Это тоже самое ,когда встречаются автолюбители и обсуждают особенности и преимущества своих машин. Например у одного Мерседес а у второго БМВ. А принцип передвижения остался тот же самый.

_________________
Береги свой разум а не то, что за него всего лишь выдается.
Познавая разум ты сможешь узнать так же и то, что им не является.

Чёт Свидетелишки какие-то безграмотные, либо сей ЖЖ-френд, просто себя выставил в более выгодном свете, описывая свой разговор. Слишком примитивный диалог со стороны СИ.

_________________
Хватит Спать1 Хватит Есть1
Хватит Пить1 Хватит Дышать1
Ибо БезСмертные в этом не нуждаются1
==>><<==

а, по-моему, достаточно грамотные. на их месте в бытность СИ я бы, наверное, отвечал так же.