Понятия не имею.

Я так и знал ))

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Посты несуществующего Южного (и комментарии к ним) перенесены в его (или непонятно кого) тему
viewtopic.php?f=54&t=19533&p=751158#p751158

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Ну вот, кстати, можно порассуждать.

По сути, свобода - это возможность удовлетворять наши потребности. Т.е. потребности тела (физиологические), и потребности, генерируемые мозгом (желания, интересы, совесть и т.п.).

В потребностях мы НЕ свободны. Тело их генерирует само, мозг (желания и интересы) тоже (вне нашей "воли").

Если потребности неудовлетворены, то мы чувствуем неприятные ощущения (этот процесс тоже вне нашей воли, просто так заложено).
Если удовлетворены - чувствуем то, то нам приятно.

Даже если брать такие высокопарные вещи, типа свобода выражать свое мнение.
Что это?
У нас мозг сгенерировал мнение(сам, не мы сделали это "усилием воли").
Мы его ощущаем, наблюдаем. И так же ощущаем необходимость его высказать, и чтобы оно соблюдалось (а это тоже просто ощущаем, просто вот такая необходимость, желание, мозг создал такие ощущения, ВНЕ воли).

И мы просто стремимся это всё реализовать, потому что если это нереализовано, то мозг генерирует ощущения типа "нам некомфортно".
То есть это по сути типа даже эгоистические вещи. Стремление реализовать НАШИ собственные потребности и желания.

Сюда же можно отнести, как я уже писал, и то, когда человек отдает жизнь за другого (такой вроде бы "человеческий", "волевой" шаг).
А по сути - то же самое. Стремление реализовать СОБСТВЕННЫЕ интересы, желание, боль (от наблюдения боли и страданий других). И заложенное желание избавиться от этих неприятных ощущений, даже (как ни странно) ценой собственной жизни (+ угрызения НЕволевой совести, если мы это не сделаем).

Вот и получается, что вроде бы свобода, желание оной и ее удовлетворение, являются отличительными способностями людей, и вроде как выгодно отличают нас от животных, а по факту все равно мы как биороботы. Просто реализуем заложенные и генерируемые телом и мозгом процессы.

Стой лишь разницей, что "чисто робот" все это делает, НЕ осознавая и наблюдая всех происходящих в нем процессов, а мы можем наблюдать и даже оценивать.
Хотя, блин, и эти возможности тоже в нас ЗАЛОЖЕНЫ, запрограммированы, и мы просто их реализуем.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Я, BTW, ту фразу про неэквивалентность выбора и свободы не как твой оппонент написал)

Просто любой ИИ на современном уровне внутри программного кода обладает выбором, да что там, простые программки на бейсике его имеют, с помощью оператора IF, и если код не знать, то создается впечатление что ИИ имеет свободу выбора. Например самолетик в авиасимуляторе под управлением ИИ ведет себя как летчик-ас.

Поэтому даже если есть выбор, это не значит, что есть свобода.

То, что ты написал выше в размышлениях о свободе, это есть у Платона в "Федре" в описании двух коней, черного и белого.

Да, согласен.

Сам выбор на самом деле, конечно, существует.
И у мозга он есть. Он может выбрать из каких-то одному ему ведомых факторов, как-то их ранжировать, и по итогам выдать какую-то мысль, желание, интерес, которые мы просто ПРОНАБЛЮДАЕМ, осознаем, прочувствуем. И выдадим за СВОИ. Что это типа "я" выбрал. И будем себя считать свободными в выборе.
А на самом деле - не так. Выбирает не наше осознанное "я", а мозг. А "я" лишь наблюдет результат выбора. То есть в самом выборе мы (точнее, наше осознающее Я) действительно НЕ свободны.

А чтобы избежать всяких диссонансов на эту тему, для этого и придумано отождествление "я" со ВСЕМ телом. Чтобы можно было сказать, что это Я выбрал.
Хотя на самом деле это сделал НЕосознанный, НЕволевой мозг, работающий и выбирающий фиг знает по каким алгоритмам.
Но он же типа часть меня (как всего тела), значит, это типа я сделал. и у типа у МЕНЯ есть свобода выбора.
Но по сути это не так.

И чтобы поддерживать это, "ученые" и пишут такие вещи, типа тех, что ты приводил:

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Почитаю.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Вот здесь у меня в ЖЖ нарезка есть с иллюстрацией.

Интересный сборник
А. Б. Дидикин
Право и нейронауки : Сборник статей / А. Б. Дидикин,М. А. Беляев, В. С. Горбань. — Екатеринбург : Издательскиерешения, 2019. — 42 с

В частности, рассматривается вопрос, следует ли в юриспруденции учитывать открытия нейронаук об ограничении свободы воли преступника:

"На чем основывается поиск и применение мер ответственности к нарушителю? Как правило, речь идет о свободе воли, то есть осознанном решении лица совершить действия, противоречащие правовой норме, нормативному предписанию. Нарушитель сознательно бросает вызов обществу, он может публично выразить свою противоправную позицию, а меры ответственности восстанавливают баланс прав и обязанностей. Однако, как отмечают Майкл Пардо и Деннис Паттерсон, все чаще звучат аргументы сторонников нейронауки о том, что нейробиологические данные о деятельности человеческого мозга могут подчеркивать разную степень сочетания рациональных и эмоциональных когнитивных процессов у конкретного человека

Принимаемое решение коррелирует с активностью или типом мозговой деятельности, а значит, возможна предопределенность действий человека, а не исключительно свободный выбор, не обусловленный ничем извне. Кроме того, такие важные понятия для теории юридической ответственности, как
mens rea, психическая адекватность, компетентность и добровольность могут быть переосмыслены под влиянием эмпирических данных нейронауки".

"Если проанализировать возможное влияние нейронаук на право, то конечно возникает вопрос, можно ли пересмотреть отношение к действиям самих нарушителей. Что, если нейронная активность мозга запрограммирована и человек не свободен в реализации своих желаний и устремлений? Проблема существования свободы воли в данном случае заметно обостряется и этот философский вопрос может быть вызовом и для юриспруденции".

Чуть выше у меня был тезис "наличие выбора еще не означает свободы".

Антитезис тоже актуален: "отсутствие выбора не означает отсутствия свободы".

Потом, в твоей формулировке, я думаю, нужно "нет выбора" поменять на "невозможность выбора". В твоих примерах то выбор есть, просто ты делаешь акцент на его невозможности. Как вчера, что ты не можешь заняться фотографией поскольку она тебе не интересна. Выбор то есть, но есть некие проблемы с его реализацией.
И эта невозможность она скорее потенциальная, нежели актуальная. То есть нет 100 вероятности.

Желательно бы конкретные примеры.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Тут можно поставить вопрос так: у КОГО/ЧЕГО есть выбор и потенциальный выбор. И у кого нет.

МОЗГ - да, может сформировать желание к фотографии, а может его убрать. То есть у него вроде как есть выбор.

А у меня, как личности, которая лишь способна пожинать результаты выбора мозга - выбора нет вообще.
Ни потенциального, никакого.
Я сам как личность НЕ выбираю НИКОГДА. Нет такой возможности.

Да, мы привыкли к такой формулировке, и снаружи так кажется, что это вроде как "я" (весь человек) выбрал, например, увлечение музыкой.
Но в реале выбрал именно МОЗГ. Но не я как личность.
Мозг меня не спрашивал, и не спросит, когда вдруг решит убрать этот интерес (как у тебя к фотографии).

Так что про меня как "волевую личность" можно сказать, что реально именно НЕТ выбора. Просто не предусмотрено конструктивно - выбирать желания, интересы, которые сформирует мозг. Он меня не спрашивает.
Хот термин "невозможность выбора" тоже можно употребить. Да, для меня выбор невозможен.

Так что получается, что и "нет выбора" подходит, и "невозможность выбора" тоже.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Мне непонятно, где у тебя граница. Где кончается твое я и начинается мозг.