Текущее время: Пт мар 29, 2024 6:25 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 812 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 55  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2018 8:37 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 3305
Благодарил (а): 592 раз.
Поблагодарили: 1039 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Симпл писал(а):
Все поступают ПРАВИЛЬНО - как они это считают на ТОТ момент, на момент поступка.

ничего подобного. Приходилось слышать.что мужик который на лево ходил,говорил.понимаю.что поступаю неправильно,но так хочется.Сколько таких понимающих? Ты хочешь сказать и все преступники не понимают,что поступают неправильно ?

А..хотя ладно..поползу вслед за Конфеткой..У вас тут уже-я часть .... :door: боюсь даже втягиваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 20, 2018 9:51 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Konfetka писал(а):
Нет. Много раз было, что я чувствовала подвох, но не слушала себя, принимала во внимание другую группу фактов - и потом понимала, что не на ту лошадку поставила, приняла иллюзии за реальное, а надо было поддаться первому порыву, который подсказан интуицией, а не умом и обдумыванием и взвешиванием.
Извините, что встряла . Уползаю.

Что "нет" то?
Ты ж как раз про "ПОТОМ" и пишешь. Но на момент совершения действия все факторы сложились именно так, как сложились.
Какой-то из них перевесил. И ты поступила в соответствии с ним. Я ж про это и писал.

Так за что же тебе себя чувствовать виноватой?
Ты НЕ могла поступить иначе. Точнее, могла только теоретически (ЯКОБЫ был выбор).
Но по факту что-то перевесило, и ты так поступила.
Ты ведь НЕ знала тогда будущего. Не могла посмотреть с этой точки зрения.

Поэтому я и говорю, что на ТОТ момент (именно на ТОТ) ты чувствовала, что поступаешь правильно. Иначе бы так не поступила.

Если, конечно, ты не сказала: "так, я совершенно ТОЧНО знаю, что поступаю именно НЕправильно. Но всё равно так поступлю".
Но разве так было? Сомневаюсь.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 20, 2018 9:54 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Рики писал(а):
Симпл писал(а):
Все поступают ПРАВИЛЬНО - как они это считают на ТОТ момент, на момент поступка.

ничего подобного. Приходилось слышать.что мужик который на лево ходил,говорил.понимаю.что поступаю неправильно,но так хочется.


Это всё сказки (мужика) . "Понимаю, что поступаю неправильно"

Если я понимаю, что неправильно насиловать просто понравившуюся мне красивую девушку (если она сама меня не хочет), то я этого и не сделаю.
И не из-за страха перед наказанием. А просто я ТОЧНО знаю, ощущаю, что это неправильно. Потому что это причинит ей вред.
И я не сделаю это ни при каких обстоятельствах.

Так что если бы этот мужик ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понимал, что ходить налево неправлиьно, то и не ходил бы.
А в реале у него, скорее всего, так: да, в голове сидят всякие моральные УСТАНОВКИ, что так типа нельзя. И что типа он же жену любит.
НО по факту они НЕ имеют силы.
Значит, это просто установки. Информация в голове, не более.
И он НЕ уверен, что они правильны. Сомневается.

И оказывается, что желание перевешивает.
И на момент совершения он находит какое-то оправдание своему поступку.
Но поскольку он глубоко не "копает" эти вопросы (как мы), чувство вины, навешенное ему обществом (налево низзя) гложет его. И он чувствует вину.

Так что на самом деле он НЕ считает НЕправильным ходить налево.
Иначе не ходил бы.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 20, 2018 10:04 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Рики писал(а):
.Сколько таких понимающих? Ты хочешь сказать и все преступники не понимают,что поступают неправильно ?

Так преступники так же, как и тот мужик.
Да, они ЯКОБЫ понимают, что так нельзя (потому что они об этом слышали от других, и это вдолблено в голову, как СИшкам постоянно вдалбливают догмы на собраниях).
Но по факту, видимо, НЕ ДО КОНЦА понимают. Глубинно НЕ понимают. Не осознают.

И на момент совершения преступления фактор "понимания" и страха наказания НЕ перевешивает.
И они ничего НЕ могут с этим поделать. Потому что они НЕ выбирают, ЧТО ИМЕННО перевесит.

Но наказывать их, конечно, нужно. Чтобы страх наказания ("обратная связь") укреплялся.
И в следующие разы он, возможно, достигнет такого уровня, что сможет перевесить.

Хотя, видно, что у многих НЕ перевешивает. И они тут бессильны. Ну НЕ перевешивает, и всё тут. И мораль, чувство добра, тоже.
НО НЕ они сами усилием воли это создают. ПРосто по факту так получается.
Поверьте, засунь ВАС в их шкуру, вот ТОЧЬ в ТОЧЬ, один один в их жизнь, семью, детство, окружение и другие обстоятельства, вы бы поступили точно также, как они.

Так что если вы гордитесь собой, что вы такие хорошие, никого не убиваете, нее курите, не пьете и т.п. - ЗРЯ гордитесь.
Тут нет никакой вашей заслуги.
Просто вам повезло. А кому-то нет.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2018 9:28 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 3305
Благодарил (а): 592 раз.
Поблагодарили: 1039 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Симпл писал(а):

Так что если вы гордитесь собой, что вы такие хорошие, никого не убиваете, нее курите, не пьете и т.п. - ЗРЯ гордитесь.
Тут нет никакой вашей заслуги.
Просто вам повезло. А кому-то нет.
я вообще то не горжусь.. я например осознаю,что в определенной ситуации способна на многие преступления .ради семьи например.Удержусь или нет, зависит от того, какие агрументы на тот момент в душе перевесят чашу весов.Я по посту с тобой согласна.а в целом НЕ СОГЛАСНА.У тебя вообще такой фатальный неуравновешенный взгляд о невозможности выбора

ну да каждому свое,у тебя же просто" нет выбора не верить в это",ты не иноват :smotri:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2018 10:41 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Рики писал(а):
Я по посту с тобой согласна.а в целом НЕ СОГЛАСНА.

Рики, так НЕ существует еще какого-то некоего "целого".
Мой аргумент по сути ОДИН. И в посте, с которым ты согласна, действует он же самый.

И ты сама же его озвучила:
Рики писал(а):
Удержусь или нет, зависит от того, какие аргументы на тот момент в душе перевесят чашу весов

и вот в ЛЮБОЙ ситуации действует именно это.
Даже когда ты решаешь не изменять мужу. Или пожертвовать жизнью ради ребенка.
В этой ситуации у тебя тоже НЕТ выбора. Побеждает "аргумент".
Совесть, "любовь"/жалость к мужу НЕ позволит тебе ему изменить. Эти аргументы победят БЕЗ твоего на то согласия.
НЕ твоя воля решает: так, сейчас я выбираю, чтобы моя совесть не позволили мне изменить мужу.
Разве так? Нет. Ты просто ее ощущаешь по факту. И НЕ можешь ей противостоять.

Также и с ребенком.
Разве ты что-то выбираешь? Та же совесть + материнский инстинкт + любовь в ребенку (некие добрые чувства) НЕ дадут тебе поступить иначе.
И НЕ ты сама их создала. Они просто есть по факту. Ты их наблюдаешь, и подчиняешься им. По-другому не сможешь.

Или сама создала?
Ну тогда очень прошу, поделись технологией их создания ))

А есть женщина, допустим, у которой совесть (по сути, выращенная обществом) НЕ так сильно проросла. И материнский инстинкт тоже не такой сильный. И они НЕ перевесят инстинкт самосохранения. И она НЕ "выберет" отдать жизнь за ребенка.
И не потому, что она такая плохая. Просто таков вес факторов. Она видит итог, кто победил (инстинкт самосохранения), и следует ему. И по-другому она НЕ может.
Поэтому она НЕ виновата в данной ситуации.

Но некие представители общества (власти), возможно, задумаются: а как бы нам сделать так, чтобы взрослые особи всё же жертвовали жизнью ради молодых (ибо нам молодые больше нужны).
И будут воплощать "план" в жизнь. Типа выпуска моральных книг, проповедей, фильмов и т.п.
И, возможно, у кого-то это отложится в голове, и когда придется столкнуться с подобной ситуацией, они "выберут" "правильный" вариант.
Не потому, что выберут волей, а потому что данный аргумент перевесит. Будет действовать на уровне морали и совести, с которыми бороться практически невозможно. Всё равно съедят ))

Вот и весь "выбор". ИЛЛЮЗИЯ выбора.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2018 10:52 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
наделение "аргумента" способностью побеждать - та еще задумка, кажется, превосходящая всякие идеи антропоморфизации всего вокруг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2018 11:01 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
наделение "аргумента" способностью побеждать - та еще задумка, кажется, превосходящая всякие идеи антропоморфизации всего вокруг.

Можешь назвать это не "побеждать", а другим словом.

Главное-то не термин. А то, что ты НЕ можешь усилием воли выбирать, ЧТО ИМЕННО "победит".

А если можешь, то прошу в очередной раз: опиши технологию.
КАК ты усилием воли выбираешь, чтобы победила совесть. Или чувство долга. Или любовь.
Никто еще не описал, КАК.
Мы просто видим по факту, что они есть, и побеждают/перевешивают остальные факторы.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2018 11:06 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
А насчет антропоморфизации....
Вероятно, в мозгу просто действует некий ОЧЕНЬ тонкий и сложный алгоритм.
Из тысяч факторов побеждает тот, который по какой-то шкале окажется сильнее. Шкала сильно нелинейная, и механизм оценки и ранжирования факторов не понятен.
Так что антропоморфизация тут ни при чем.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2018 11:08 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
А вот "антропоморфизация" вступает в силу, когда мы видим, наблюдаем РЕЗУЛЬТАТ выбора.
Вот тут-то мы видим именно нашим ЖИВЫМ, человеческим сознанием. Мы это ОСОЗНАЁМ. И даже можем испытывать по этому поводу некие эмоции.

И именно в этом, как я уже писал, наше отличие от компьютера и биоробота.
Последние НЕ способны как-то осознавать результаты "победы" действующих в них алгоритмов. А мы способны.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2018 11:12 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
А также напомню (уже писал в другой теме), что, имхо, нам сейчас, на ДАННОМ уровне развития, не дана возможность выбора.
Но дана способность НАБЛЮДАТЬ и ОСОЗНАВАТЬ, оценивать РЕЗУЛЬТАТ выбора (чтобы уж совсем не быть биороботом).
Возможно, на каком-то следующем этапе что-то изменится. Но пока, наверное, еще не доросли до такой привелегии.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2018 11:13 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Симпл писал(а):
Можешь назвать это не "побеждать", а другим словом.

это уже будет игра слов.
Симпл писал(а):
Главное-то не термин. А то, что ты НЕ можешь усилием воли выбирать, ЧТО ИМЕННО "победит".

вероятно, что ты не можешь. спорить не стану. но большинство известных мне людей могут)

про описание
я подробно в этой теме описал доступный естественному языку механизм работы воли, пусть и деформированной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2018 11:14 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 3305
Благодарил (а): 592 раз.
Поблагодарили: 1039 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
просто ты как то отделяешь набор ценностей и моральных устоев приобретенный людьми за их жизнь от них самих.И делаешь вывод,человек не виноват.Я же так не могу отделять,наше я,сформированное под действием всего вего на свете,это и есть человек. Те какие ценности он приобрел,а какие отверг, его сложившееся ЭГо и ЕСТЬ он сам. Да,многое он вообще не контролировал что с ним происходило,но все вкупе и есть человек,сформированнный миром.
а у тебя они как то отдельно существуют.. не могу обьяснить короче..

Наверно потому,что думаю человек САМ сортирует свой жизненный опыт,что оставить в копилке,что выкинуть,так формируется личность. А ты ходишь по кругу,что даже когда человек сортирует что из пережитого взять с собой,а на что не реагировать,и тут у него нет выбора.
твою версию можно доказать только лабороторным путем.Взять двух одинаковых близнецов, обсалютно одинаково с ними обращаться, даже смотреть и говорить с ними одинаково,а потом наблюдать как они реагируют и делать выводы.Но это реально невозможно..но если представить,то эксперимент тоже бы провалился,потому что у близнецов будут с рождения уже разные наклонности и характер. Который опять же окажет воздействие. Вот пожалуй тут я соглашусь,что данное от рождения люди не выбирают.
Кстати,а зачем тебе это все? Убедится что никто ни в чем не виноват? Смотреть на козла и думать"он не виноват,это набор пережитых их факторов виноват"? Убедится что герой.не герой вовсе,а просто набор вложенных в голову ценносте однажды перевесил?
Цитата:
А если можешь, то прошу в очередной раз: опиши технологию.
КАК ты усилием воли выбираешь, чтобы победила совесть. Или чувство долга. Или любовь.
Никто еще не описал, КАК.
бесполезно,ты тут же докажешь,что это было не усилие воли,а решение принятое под воздействие ранее накопленного опыта. :mrgreen: и выбор на самом деле не выбор, а просто следствие .безысходное .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2018 11:16 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Симпл писал(а):
И именно в этом, как я уже писал, наше отличие от компьютера и биоробота.
Последние НЕ способны как-то осознавать результаты "победы" действующих в них алгоритмов. А мы способны.


опознание задним числом - это и есть биоробот.
даже вовлечение обратной связи, о к-й я тут писал, вполне можно описать через механизм нейронной сетки, когда ты свою модель подвергаешь machine learning, прогоняя на разных входных данных и результатах. т.е. даже включение неосознаваемой обратной связи не спасает теорию.
твой человек - целиком и полностью робот. это детерминированный механизм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2018 11:17 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Рики писал(а):
Кстати,а зачем тебе это все?

Убедится что никто ни в чем не виноват? Смотреть на козла и думать"он не виноват,это набор пережитых их факторов виноват"? Убедится что герой.не герой вовсе,а просто набор вложенных в голову ценносте однажды перевесил?

Странный вопрос.
Мне интересно, как я устроен, и какие механизмы во мне действуют.

А виноват, не виноват - это просто СЛЕДСТВИЯ. В числе прочих. Не ради них я, естественно, это затеял.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 812 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 55  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB