kritik писал(а):
Вы действительно не понимаете или выкручиваетесь ?
Я говорил в своей цитате про человека,которого
впервом веке назвали богом
А вы почему то приплели апостольство ?
По ходу Вы не совсем следите за цепочкой разговора. Это не я "приплел", а автор книги Откр в рассматриваемой цитате.
Речь шла вот о чем:
ВЫ: Если в евр.3.1 Иисус только
ПОСЛАНИК(а не бог),то можно сделать вывод что эта фраза была написана до Никейского собора и не более того !
Я: Никак такого вывода нельзя сделать. Потому что например до Никейского собора часто Исуса называют прямым текстом "богом", и это таки ДО этого собора. Так что причинно-следственная связь тут вооще отсутствует.
(т.е. речь идет о Евр3:1, где Исус назван "апостолом", и это в контексте фразы Откр о "апостолах")
Далее Вы пишете про "богов", но ведь я придерживаюсь ТЕМЫ, и пишу про "апостолов".
Вы зачем то говорите "Я знаю только одного,которого так называли во времена апостолов", тогда как Вас никто про "богов", коих было пачками, никто и не спрашивает, а речь идет об лже-апостолах в Эфесе, которых не принимал некий "ангел Эфесской общины".
Цитата:
Хороший вопрос !
Особенно,если учесть что я отвечал на такую вашу фразу:
Да, вопрос просто чудесный, который пытается Вам намекнуть, хотя сейчас я понимаю что надо было разжевать трижды, и написать прямым текстом - придерживайтесь темы Откр2:2. Потому я вопрос еще раз могу повторить - при чем тут Эфес и при чем тут апостольство? богом называли себя и римские императоры, и до них богов было не счесть, но к теме апостольства, и отвержнение лжеапостолов в Откр2:2 это никоим боком не касается.
Цитата:
Особенно,если учесть что я отвечал на такую вашу фразу:
Никак такого вывода нельзя сделать. Потому что например до Никейского собора часто Исуса называют прямым текстом "богом", и это таки ДО этого собора.
Читайте тцов Церкви, доникейских там уйма и еще тележка. И богом Исуса ДО Никеи называют сотни раз! Учите матчасть.
Цитата:
Без сомнения !!! Иисус как иудей знающий Писания,не мог преподавать такую языческую ересь: о крови человека и человеческой жертве,да ещё и за всех,не мог себя обожествлять и тем более говорить о втором приходе,потому что ничего не смог сделать в первый
ЭТО ВСЁ ИЗ ЯЗЫЧЕСТВА, И "ОПУСКАЮЩИЕ" ЕГО, ПОСЛЕДОВАТЕЛИ ПАВЛА ПРЕКРАСНО ЭТО ЗНАЛИ ! А БЕЗГРАМОТНЫЙ НАРОД ИМПЕРИИ НЕ ЗНАЛ, ИЛИ БЫЛ ПОДАВЛЕН И БОЯЛСЯ ВЫЯСНЯТЬ СУТЬ ИСТИНОГО УЧЕНИЯ !
И вот ВЫ, конечно, суть эту знаете? : )
Послушайте, меня Ваша странная "логика", точней ее отсутствие уже начинает утомлять. Только потому что Вам не нравится или не понимаете о чем он учил, нельзя говоритьчтотакого не было. Потому что ученики апостолов ясно пишут о таких учениях уже через 100-200 лет, еще задолго до Никеи. И если ученики НАСТОЛЬКО сразу извратили учение - то ой-вэй такому учителю!!!
А Ваше мнение мол если нечто в учении Исуса Вам не нравится, значит он этому не учил, а кто-то подделал - просто умиляет.Исус ще и не такой ереси учил.Не зря же получил крещение от знатного еретике, последователя египетской религии! И не зря же его биографи пишут мол ему приходили поклониться зороастрийцы! Поверьте, учение Исуса далеко не такое радужное, как Вам кажется!
Цитата:
Да Вы похоже и сами запутались ? Всё есть в Святом Писании !
Нисколько не запутался. Вы внимательно читайте о поведении апостолов после смерти их учителя. Им именно ТОГДА надо было осмысивать суть месианства их мертвого учителя.
Цитата:
Вот, наступят дни,- сказал Господь,- когда взращу Я Давиду праведного потомка, и будет он царствовать, и будет мудр и удачлив, и будет вершить суд и правду на земле. Во дни его Иеhуда будет спасен, и Израиль будет жить в безопасности; и вот имя его, которым назовут его: Яхве- справедливость наша. (Иер23:5)
Вы издеваетесь надо мною, или похоже этотаки ВЫ запутались? Действительно, такие слова есть, и вероятно апостолы их знали, и в том то и дело что зная ИХ, и видя что Исус ничего из перечисленного не исполнил, им и пришлось переосмысливать мессианство на свой лад.
Можно даже опустить первую часть, относительно насколько Исус был праведным, и был ли он потомком Давида(что тоже не факт, например потому что сестра Марии была из священической семьи). Но ведь посмотрите, он не царствовал, не был удачлив, мудрость его не ахти что-то запредельное - вполне обычное. Не вершил суд, не был членом ни Сангедрина, ни бейт-дина, и даже если верить евангелистам он отказался вынести суд между двумя братьями, если я правильно помню что то про наследство. Ни Йегуда не спасен, ни Исраэль не в безопасности, а даже наоборот - стало еще хуже. И "Цидциягу" его не звали! Тем более Вы не увидели следующий стих, который ясно дает понять что к ИСУСУ он вообще аж никак не применим!
Цитата:
Да и как можно переосмысливая Писания иудеев о Мессианстве, уйти в язычество ???
Запросто! Вон и греки осмысливая наши писания умудряются там троицу найти! И даже некую сатану выискать.
А апостолам - и подавно, осмысливая мессианство человека, который мессией не является, но им этого очень хотелось. Надо же что то придумать для самооправдания. Как адвентисты, которые ждали второе пришествие, а когда он не пришел - переосмыслили, и придумали что это произошло "духовно", так и апостолы переосмысливали.
Цитата:
Неужели писатель против христианства ????
Да.
Цитата:
А как же тогда быть с этими его словами:
9...Ты был заклан,и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена,и языка и народа и племени
10. И соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле(Откр.5. 9-10)
Вы хотите сказать что язык метафор, тем более еврейских, Вам непонятен? Ну так чего Вы наши книги вообще в руки берете?
Автор рассматривает учение про "царство священников", и описывает как и при каких условиях это произойдет. Каким образом их община станет "священниками". В Торе, например, священника надо было помазать КРОВЬЮ животного. Апостолы переосмыслили свою общину как духовное священство. Как Исуса обьявили мессией виртуальным, там и себя - виртуальными священниками. Но священников же надо ка ктоинициировать. Вот он и пишет как их "духовно" назначили на священство.
Цитата:
9. Вот Я сделаю что из сатанинского сборища,из тех которые говорят о себе что они иудеи,но не суть таковы(cр.с учением Павла),а лгут-вот Я сделаю то,что они придут и поклонятся пред ногами твоими,и познают,что Я возлюбил их(Откр.3. 9)
учение про "общину противника" очень похоже на учение ессеев.
Да, в этих словах тоже просматривается учение про самозванцев. И община того же Павла вполне на эту роль подходит.
Цитата:
А вот как в Святом Писании:
Тк, подождите. А христианский канон для Вас не "священное писание"? Вы кто по вероисповеданию вообще?
Цитата:
УЖ БОЛЬНО ВСЁ ЭТО ТВОРЧЕСТВО В "ОТКРОВЕНИИ" ПОПАХИВАЕТ БОГОХУЛЬСТВОМ !!!
СОМНЕВАЮСЬ ЧТО НАСТОЯЩИЙ АПОСТОЛ ИОАНН, ПОСЛЕ СМЕРТИ УЧИТЕЛЯ ПЕРЕШЁЛ В МЕССИАНСКОЕ ЯЗЫЧЕСТВО!!!
Дык Вы глазами смотрите - но слепота духовная не дает Вам увидеть что человек хочет сказать. Вероятно потому что заражены христианским вирусом? Ниичего в книге Откр. не является язычеством, и вполен перекликается с еврейскими пророческими книгами.
Цитата:
Или давайте ссылки, что это были греки-христиане ,граждане Рима(а не евреи) или прекращайте фантазировать ???
Вот опять Вы показываете чудеса отсутствия логики. То есть, судя по Вашим словам, я в данный момент "фантазирую", и Вы уже для себя решили что мои слова не имеют основания. И конечно слова Отцов Церкви - фтопку, главное чтобы об этом было написано в Википедии : ))
Позвольте, Википедию по данному случаю - фтопку, и учите письмо из Смирны общины Поликарпа, ученика Иоанна. Изучите внимательно историю Евсевия. И перестаньте наконец сами голословить! Не пристало тому, кто сам не дает ссылки, требовать из от других!
Цитата:
Не очень понял? О чьих именно учениках в первом поколении Вы говорите?
Иоанна, к примеру. Филиппа, Фомы. Матфея.
Цитата:
Если о учениках Иехошу,то о них многое известно:
А это кто такой?
Цитата:
Иисус, преломляя хлеб и освящая вино, не делал ничего такого, чего не делал бы любой иудей с наступлением субботы и праздников. Если Иисус основал церковь, то почему Иерусалимская община, оставалась в составе иудейской общины. И почему главой общины был не Петр, а брат Иисуса, Яков, который даже не упоминается в евангелиях как последователь Иисуса.
Это Вы сами придумали?
Цитата:
Из этого отрывка видно, что Яков и Иерусалимская община и после смерти Иисуса считали обязательным соблюдение Торы. Получается что Яков и апостолы, входящие в иерусалимскую общину никогда не слышали от Иисуса про евхаристию, отрицание Торы и обожествление Иисуса. Если они этого не слышали, то и Иисус этого не произносил.
Это красивая сказка. Хорошая фантазия. но непонятно с чего вдруг Ваш текст должен иметь хоть какой то авторитетный вес? Я точно так же могу написать текст, где будет сказано что все апостолы перестали придерживаться законов Торы. Ну и что с того, что написано что они за Тору. Вон и баптисты говорят что они за Тору. На деле - безЗаконники еще те. Кто сказал что апостолы не оставили Тору, "исполняя" ее лишь как им самим хочется?
И вообще никак не аргументирована фантазия что ученики не слышали про евхаристию, ведь даже в книге Деяний пишется про евхаристию, когда апостолы установили специальных людей, "пещтись о столах".
Тору они тоже отвергали, называя Тору "установлениями старцев", и делая только то, что им самим кажется "Торой". А как Вам фразочка "господь мой и бог мой" Фомы?
Ириней, который был учеником Поликарпа, ученика Иоанна, называл Исуса богом. Неужели Вы считаете что учение Исуса НАСТОЛЬКО быстро исчезло? Ну тогда прав был Гамлиэль, сказавший что раз это дело от людей - оно пропадет.
Цитата:
Женщины следовавшие за Иисусом продолжали соблюдать заповеди и после смерти Иисуса: «Последовали также и женщины, пришедшие с Иисусом из Галилеи, и смотрели гроб, и как полагалось тело Его; возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди. (Лук 23 55-56)
Ой, не смешите. Марк говорит что они его купили утром. Иоан говорит что они помазали его еще когда ложили. Еще и Никодим принес СТО литров алоэ для погребения! Матфей говорит что пришли просто посмотреть на гроб. Что вполне логично и намного правильнее. И вообще вкрайне странно было бы прийти через день-два чтобы зачем то помазать. Тем более сравнивая евангелие Луки с евангелием Маркиона я виду что Лука очень часто пишет свои вставки для обьяснений. Но он то не был свидетелем событий. А эта последняя цитата весьма похожа на вставку Луки.
Цитата:
Значит Вы согласны(раз это не христ. вставка) с тем, что эти слова мог говорить Иисус ?
Да.
Цитата:
Но если его апостолы пошли не проповедовать приближение царства Божьего к иудеям а оказались создателями своих общин в языческой Малой Азии
Потому что иудеи их не принимали. И это весьма понятно - Павел уже успел посоздавать свои общины, которые все знали что именно "евреи распяли ихнео христа". Хороший тактический ход, чтобы настроить евреев против апостолов и учения Исуса - научить неевреев искаженному учению против евреев, и сказав что так учил Исус.
Цитата:
,то приходиться констатировать тот факт,что эти люди(в Азии) не являлись учениками Иисуса и это просто обманка с использованием имени Иисуса ! Чему я совсем не удивлён.....
А они учениками Исуса никак быть не могли, потому что его уже давным давно не было.
Разве что учениками апостолов.
Но, позвольте, разве кто-то запрещал апостолам проповедовать неевреям? Разве кто-то мне, например,зарещает рассказывать за иудаизм неевреям? Нет. Я тоже например вполне могу сформировать группу "бней ноах" или "боящихся Б-га" целиком и полностью из неевреев.
Цитата:
Так я и не спорю ! Действительно не запрещено,но есть условие:
Ну так эти условия и оговорены в 19й главе книги Деяний(15:19). И ученики апостолов жли вполне в рамках этих условий!