И при создателе языческой церкви Павле,такое тоже не было возможно !
Вот как отзывались о апостолах-иудеях представители церкви Павла:

2. ...И ИСПЫТАЛ ТЕХ,КОТОРЫЕ НАЗЫВАЮТ СЕБЯ АПОСТОЛАМИ, А ОНИ НЕ ТАКОВЫ,И НАШЕЛ ЧТО ОНИ ЛЖЕЦЫ (Откр. 2 : 2)

Смотрим полностью: "Вестнику церкви в Ефесе напиши: вот слова держащего в правой руке семь звёзд и ходящего среди семи золотых светильников: Мне известны твои дела, твой усердный труд и твоё терпение. Я знаю, что ты не можешь мириться со злыми людьми; ты проверил тех, кто выдаёт себя за апостолов, и нашёл, что они лжецы. Я знаю, что ты ради Моего Имени перенёс трудности и не изнемог. (Откровение 2:1-3)

Как видно, слова эти относятся к Церкви в Ефесе, и "злыми людьми", которые были там. Так что попрошу вас, уважаемый сударь, не выдёргивать стихи из контекста...

Весьма странное замечание, если учесть что как раз таки наоборот - это выражение против неапостола Павла.
Т.е. "испытал того(Павла), который называет себя апостолом, а он не таков, а лжец".
Читайте окончание первой главы книги Деяний.


Дык Павле то жил в Эфесе, и работал там на рынке.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Это может быть, но если верить что Откровение было написано около 98 года нашей эры, то эти события происходили уже после Павла...

А зачем "верить" про 98й год? Лучше верьте про 69й год написания.
Да и апостол (Иоан) хвалит свою общину в Эфесе, что не приняли НЕапостола (Павла), который тоже наплодил своих учеников(как всякие Карпократы, Николаи, Арии, Маркионы и Симоны...), и в Эфесе в том числе он создал свой клуб.
Вот и Павел сам жалуется мол "Если для других я не Апостол..."(1Кор.9:2).
Вообще же, книга Откровение довольно откровенно(пардон за тавтологию) против христианской религии пишет.
А письмо Яакова - прямо против ереси Павла пишет, прямым текстом.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Последователь Павла испытал Павла и нашел его лжецом ?

Я все таки считаю, что речь как раз о Посланиках,последователях Иисуса:

16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
(Гал.1:16,17)

НЕ ПОМНЮ ЧТО БЫ ХРИСТИАНЕ КОГО ТО ЕЩЕ НАЗЫВАЛИ АПОСТОЛАМИ КРОМЕ 12 УЧЕНИКОВ ИИСУСА !? ЕСЛИ НЕ ПРАВ ТО ПОПРАВЬТЕ МЕНЯ ???

То есть тот кто ходит среди семи светильников сказал: что ему известно что отец Ефеской церкви не мог мириться со злыми людьми,поэтому проверил их(Апостолов) и определил что в его понимании писаний, они лжецы

Из этих слов явствует что ходящий среди семи светильников и держащий семь звезд,поддерживает отцов Ефеской церкви и тоже считает Апостолов Иисуса злыми людьми и врунами ? Так кто же этот держащий семь звезд и ходящий среди семи светильников ??

То есть Вы считаете что Иоанн и есть тот отец Єфесской церкви,к которому обращается писатель Откровения? Или он писатель этого Откровения ? Не может же апостол Иоанн писать(обращаться) сам к себе???

И НЕ ПОХОЖЕ ЭТО БОГОХУЛЬСТВО, НА СЛОВА ЧЕЛОВЕКА,КОТОРЫЙ БЫЛ УЧЕНИКОМ ИИСУСА !

Да и как мог Посланик(апостол) иудейского проповедника Иисуса,последователи которого в шабат оставались в покое по заповеди(лука 23.55-56) написать в Откровении 1.10: "Я был в духе в день воскресный..... " ?

А если апостол Иоанн не писатель Откровения,то мыслимое ли это дело что бы какой то писатель указывал апостолу самого Христа ?

Откр 2.4 Но имею против тебя то,что ты оставил первую любовь свою 5. Итак вспомни откуда ты ниспал и покайся и твори прежние дела,а если не так, то скоро приду к тебе и сдвину светильник твой с места его,если не покаешься

Последователи АПОСТОЛА Иоана не были последователями Павла. Я уже выше цитировал слова самого Павла, где он жалуется что его апостольские претензии не все принимают. Да и факт того, что ему понадобилось ехать к настояшим аостолам для разрешения затруднения, показывает что его авторитет не был настолько авторитетным, простите за тавтологию.

Ну, проблема в том, что тут сам Павел пишет что апостолы ему побоку. Т.е. открыто говорит что он даже не узнавал у апостолов ро учение Исуса. Думаю лишне говорить что и Исуса то он сам не видел при своей жизни.
Естественно что апостолы(Иоан, и Петр) отзывались о Павле как о самозванце. И это вполне оправданое обвинение.

Беда в том, что когда Йешуа общался со своими учениками, он явно не греческим языком пользовался, и соответственно не термином "апостолос".
Но греческое "апостолос" значит "посланник". Так к примеру в христианской Библии и сам Исус назван "апостолом" в Евр.3:1. Также в 2Кор.8:23 так называет своих неких "братьев", в Фил.2:25 - Епафродита, или вот в обычной речи: "Ин.13:16 Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник(апостол) не больше пославшего его."
так что тут проблема терминологическая. По сути любого, кого послали за пивом - фактически уже апостол, только отому что его послали. Вот не знаю как на счет посланного на три буквы...
Тут важно помнить вот что: Лук.6:13 Когда же настал день, призвал учеников Своих и избрал из них двенадцать, которых и наименовал Апостолами.
Ну и далее в окончании первой главы книги Деяний ясно видно что число 12 должно было быть восполнено, и соответственно _апостолов_ не может быть 11 или 13. И цель апостольства вполне ясная - быть авторитетным свидетелем учения Исуса. Чтобы своим авторитетом человек мог одтвердить что Исус учил именно тому, что они говорят, а не выдумывают всякие сектанты.

Во-первых не "отец".
Во-вторых не "злыми".
В-третьих не "Апостолов".
В-четвертых не в "его понимании", а похвала исходит от реального последователя учения Исуса.
А так - все верно, Вы абсолютно правы.

Из этих слов следует что в Эфесе были несколько различных групп. Как и говорят христианские историки. Я лично был на могиле Иоанна в Эфесе, там же в тюрьме(точней то, что от нее осталось), в которой сидел Павел, и на базаре, где он работал. Да что уж там - лично сидел в городском туалете, куда они оба ходили(зафиксировано на фото).Там Эфеса то - кот наплакал. Знаю его как свои 5 пальцев. В городе они оба имели свои общины. И тут мы видим что некий персонаж устами Иоанна порицает неких "лже-апостолов". Много ли Вы знаете еще самозванных апостолов, окучивающих жителей Эфеса? Ну, могу назвать еще двух деятелей, но вот проблема - среди всех их заслуг не числится звания себя апостолами.

А разве об этом видении сейчас речь? Иоан то хоть учеником Исуса был, и мог узнать кто ему снится, либо проецировать его образ. А Вы знаете нашего раввина Шнеура? Если он явится Вам в видении - откуда Вы будете знать что это именно он? Ответ на Ваш вопрос дал сам автор этой зашифрованной книги.

Он не "отец", да и не про "отцов" там речь.
Нет, не Иоан. Да, писатель он. И нет, он не обращается сам к себе в своей книге. Покрайней мере Отк2:2 не имеет с ним общего.

А почему Вы решили что это "богохульство"?

А он и не писал этих русских слов. Их написали православные переводчики 19го века.
А он писал вот так: ΕΓΕΝОΜΗΝ ЕΝ ΠΝΕYΜΑΤΙ EΝ ΤH ΚΥΡΙΑΚH HΜEΡA, ΚΑI HΚΟΥΣΑ OΠIΣΩ ΜΟΥ ΦΩΝHΝ ΜΕΓAΛΗΝ ΩΣ ΣAΛΠΙΓΓΟΣ
Ну, точней даже без пробелов, но Вы уж думаю простите мне такую слабость.
Вам повезло - в этом стихе на редкость почти нет расхождений в рукописях. Только в конце стиха слова меняются порядком: вместо слов как в древних рукописях первых веков "сзади меня голос" в византийском типе(самый многочисленный, зато самый новый) текста пишется "голос сзади меня". Хорошо хоть с этим не будет много мороки.
Но все же проблем не избежать тут - хотя проблема эта опять же у православных переводчиков синодального - в оригинале нет слов "Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;", которое они вставили в 10й стих. Упс.
Ок, насчет Вашего вопроса как иудей-шаббатист мог написать про "день воскресный" еще прикольнее - как отчетливо видно в тексте, но я понимаю что не каждый может читать евангелия, и довольствуется лишь пересказами православных сказочников, в общем интересующий Вас текст гласит ΕΓΕΝОΜΗΝ ЕΝ ΠΝΕYΜΑΤΙ EΝ ΤH ΚΥΡΙΑΚH HΜEΡA - Я ОКАЗАЛСЯ В ДУХЕ В Г-СПОДНИЙ ДЕНЬ
А дальше уже зависит от того, что человек хочет видеть во фразе "Г-сподний день". Либо как христиане - первый день будней. Либо как иудей - День Всевышнего.
По первой фразе есть свидетельсвтва Игнатия Антиохийского, который говорил что это просто день недели.
В то же время есть также мнение Иринея Лионского, что это про первый день Песаха, в который как верили первые последователи иудео-христианства, и должен вернуться Исус.
Я все же склонен видеть тут отсыл к пророкам, например "Ам.5:18 Горе желающим дня Г-сподня! для чего вам этот день Г-сподень?" или "Авд.1:15 Ибо близок день Г-сподень на все народы" или "Иоил.2:31 Солнце превратится во тьму и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Г-сподень, великий и страшный." Последняя цитата вообще имеет сильный оттенок как источник вдохновения автора книги Откровения.
или даже "2Пет.3:10 Придет же день Г-сподень, как тать ночью"(христиане ж веррят что "писание обьясняет писание")

Он писатель. А символы тут немного иные, не про "отцов" это.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

То есть Вы считаете что христианское ОТКРОВЕНИЕ не писал апостол Иоанн,так как последователи Иоанна не были христианами и Иоанн тоже не стал(после смерти учителя) христианином ?

Тогда следует что и христианское евангелие от Иоанна и первое cоборное послание тоже обман и не писались апостолом Иоанном???

Если в евр.3.1 Иисус только посланик(а не бог),то можно сделать вывод что эта фраза была написана до Никейского собора и не более того !

Вы хотите сказать что в НЗ отцы церкви манипулируют греческим словом апостол ?
И где им не выгодно,меняют его на слово посланик ? Или все таки на койе эти слова тоже разные,просто являются синонимами(с разной смысловой нагрузкой) ???

А́нгел (др.-греч. ἄγγελος, ангелос — «вестник, посланец») в авраамических религиях — духовное разумное бесполое и бесплотное существо, выражающее волю Бога и обладающее сверхъестественными возможно
апо́стол (греч. ἀπόστολος — посол, посланник, от глаг. посылать греч. ἀποστέλλω) — ученики и последователи Иисуса Христа.
В узком смысле термин апостол относится к двенадцати непосредственным ученикам Христа (Мф.10:2-4; Лк.6:13-15); в более широком — также и к 70 ближайшим сподвижникам Его Церкви, называемым также апостолами от семидесяти.

1. А кто? Может просвитер ?
2. Cогласен ! Написано развратные..
3. Уменя в Библии написано апостолы(и заглавные буквы непричем) !
4.Похвала от какого реального последователя учения Иисуса ? Ведь написано что писатель передаёт слова "Держащего семь звёзд в деснице Своей"-не жирно ли для последователя учения ???!!!!




Я не доверяю никаким христианским историкам !Так же как и с Назаретом построенным во 2-3 веке н.э. Хотя приходиться признать, что за неимением большего, приходится пользоваться и учиться читать "между строк" !

А по поводу наличия разных общин, с различными учениями и учителями спорить не буду:


Павел: «...у вас говорят: "я Павла", "я Аполлосов", "я Кифин (Петров)", "а я Христа"» (1 Кор. 1: 12).



Не согласен !
Я лично вижу, что некий ангел-посланик(со звёздами и светильниками), устами писателя нахваливает того, кто называет апостолов развратными и лжецами !!!(Откр.2. 1-2)

Вы действительно верите в то, что Иоанн- ученик иудея Иисуса, соблюдающий законы Моисея, мог говорить что:

1. "избранными" стали все племена и колена и народы (языческие) ??(Откр. 7. 9)
2. Прощены вам грехи ради имени Иисуса (1 Иоанн2. 12)
3. кровь Иисуса Христа,Сына Его,очищает нас от всякого греха(1 Иоанн. 1. 7)
4. они омыли одежды свои и обелили одежды свои кровью Агнца,за это они прибывают ныне пред престолом Бога..и Сидящий на престоле будет обитать в них(Откр.7 14-15)
5. Явилось на небе великое знамение,жена обличенная в солнце,под ногами её луна и на главе её венец из двенадцати звёзд....
и родила она младенца мужского пола,которому надлежит пасти все народы жезлом железным и восхищено было дитя её к Богу и престолу Его (Откр.12. 1-5)
6.
.Отцу Пергамской церкви напиши: так говорит имеющий острый с обеих сторон меч
13. Знаю твои дела и что ты живешь там где пристол сатаны (Откр.2 .12-13)

УЖ БОЛЬНО ВСЁ ЭТО ПОПАХИВАЕТ БОГОХУЛЬСТВОМ !!!
СОМНЕВАЮСЬ ЧТО АПОСТОЛ ИОАНН, ПОСЛЕ СМЕРТИ УЧИТЕЛЯ ПЕРЕШЁЛ В ЯЗЫЧЕСТВО !!!



Если апостол Иоанн действительно писатель всего этого сказания...,то возможно ли что бы христианский Собор чуть ли не 400 лет, не принимал Откровение Иоанна богослова в свой канон ??? Ведь 1 Соборное послание христиане приняли в канон,хотя там такие противоречия с учением Иисуса что просто нет слов ??


Лаодикийский Собор собрался в Лаодикии, главном городе Фригии, в Малой Азии. Точный год Собора не установлен. Одни исследователи относят созыв его к 343 г., а другие к более поздним датам (в 363г. н.э.). Лаодикийский собор канонизировал 26 книг Нового завета (Откровение Иоанна не включено в канон) Все остальные, а их было не мало, объявил апокрифическими, т. е. тайными, подложными.

ТАК ЧТО ЖЕ ПРОИЗОШЛО ДАЛЬШЕ ? МОЖЕТ ЭТО БОЛЕЕ ПОЗДНИЙ РЕМЕЙК ПОД ИОАННА ?

Вот интересно, откуда могла родиться у Вас такая мысль? С чего вдруг Вы делаете вот такой вот вывод?


Евангелие действительно не он писал. Первое письмо - скорее он. Остальные два письма - сомнительно, скорее нет чем да.
Но снова мне не понятно почему Вы говорите что это "тогда следует что..." Из моих слов ЭТОГО - не следует. Эти темы вообще не имеют причинно-следственной связи, лишь абдукционная цепочка, но Вы ведь вроде не женского пола, чтобы такой "логикой" руководствоваться.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Никак такого вывода нельзя сделать. Потому что например до Никейского собора часто Исуса называют прямым текстом "богом", и это таки ДО этого собора. Так что причинно-следственная связь тут вооще отсутствует.

Нет. Я говорил о переводчиках. Отцы Церкви -само собой, а переводчики - еще и добавляют масла в огонь. Ведь в Евр3:1 переводчики умудрились написать слово на русском языке. То же самое слово один раз так, другой иначе переводят. ВОзникает законный вопрос - а почему в случае с Павлом не переводят так же как в Евр3:1, или других местах, которые я цитировал, где греческое слово "аπоστολος" переводят не "апостол", а иначе.

Не совсем. Ведь слово "аπоστολος", по сути, и значит "посланник". Но в то же время есть теоолгический термин "апостол". И вот его-то как раз и меняют там, где им иемнно выодно - в случае с Павлом, к примеру.

Все случаи которые я писал выше я брал из греческого текста, и естественно во всех случаях там одно и то же слово "аπоστολος".
αγγελοσ это немного другое.
Есть еще например πρεσβευω это в 2Кор.5:20 и Еф.6:20 например.


А вот и манипуляции и подделки. Вы где-нить видели т.н. "апостолов от семидесяти", кроме их фантазий? : ) В начале ссылки были, а когда речь зашла о мифических "апостолах от 70ти", ссылок уже нет. Ну оно и понятно. Но вот миф уже распространился, и "волки в овечьей шкуре" его растиражировали что теперь люди саму суть апостольства не могут уловить. А уловка Зверя весьма проста - смешать понятие апостол со всем чем угодно, чтобы, назвать так кого угодно, и многократно повторенная ложь будет восприниматься как правда...

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16