а как же "неправильно" можно понять слова "тому кто ударил по правой щеке, подставь и левую"? только в случае драки так надо поступать? ведь собеседник вроде как считает что кто-то обижает христианство, и злоба в ее словах так и плещется.




т.е. те цитаты, которые я приводил о кротости в общении - сейчас не к ситуации?
да и вопрос о "щеке" встал тогда, когда собеседник вроде как защищаться от мнимых ветрянных мельниц начал. Очень даже в тему,Qui! В собеседнике ни кротости, ни всего остального, сказанного в цитатах. Ни тем более знания темы(иудаизма) и логичности(ни одного фактического подтверждения своим словам).
Кстати, Вы Qui тоже поклоняетесь трем богам!

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

вот оно и заметно
человек на прямо поставленный вопрос ответить не в силах, и извивается как глист на сковороде, говоря о чем угодно, только не о поставленном вопросе.
Прямо как в анекдоте: "Штирлиц зашел в кабинет Мюллера и сказал: "Герр Мюллер, вы не хотели бы стать агентом красной разведки? Вам неплохо заплатят". Мюллер с негодованием отказался. Тогда, уже выходя из комнаты, Штирлиц спросил: "Группенфюрер, у вас нет таблеток от головной боли?". Штирлиц знал, что из разговора запоминается последняя фраза."

за сим - прощайте.
все остальную чушь, ложь и явную безграмотность в религиоведении, которую Вы понаписывали, даже комментировать нет ни сил ни желания.
поклоняйтесь себе своим трем богам и дальше, и живите счастливо.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

А я не прощаюсь.
Опыт, знаете ли есть, интернет-разговоров с "админами больших межрелигиозных форумов" ...
После того, как я отвечу на все ваши, просто восхитительные местами инсинуации, обозначу свои вопросы (оставшиеся безответными), выделю ИЗ ВАШИХ СЛОВ тот самый "антихристианский блок", о котором зашла речь в начале разговора, - вы вернетесь...


Да я и счастлива.
Не смотря на всех "религиоведов-всезнаек"

Посты свои править не трудитесь, всё скопировала для ответов.
До скорого!

_________________
Работаю тут
Веду блог

"Карлсон взмыл к потолку, сделал несколько кругов, облетел лампу и на прощание помахал фрекен Бок тюлевыми накидками.
- Гордая юная девица улетает далеко-далеко! - крикнул он. - Привет, гей-гей!"

("Малыш и Карлсон")
http://e-skazki.narod.ru/skazki/avtor/l ... on-19.html

Как можно говорить о невозможности объединения христианства и иудаизма, если когда-то они уже были объединены?
ИМХО:
Первый век нашей эры – это время сосуществования еврейского христианства с иудаизмом. Время, когда все вместе молились в синагогах, и не было между ними конфликтов, когда первые ученики – евреи, еще не назывались христианами, имели в себе корни иудаизма, не могла не выполнять то, что было положено по Торе. И эта связь понятна еще и потому, что И.Х. вышел из среды иудаизма. Мать И.Х. была иудейка, разговаривала на арамейском и древнееврейском языках. Сам И.Х. был обрезан, соблюдал все праздники еврейского народа. Свое учение излагал тем же языком, что и раввины той эпохи, приводил притчи и сравнения, примеры, которые были общепринятыми в то время.
И именно поэтому И.Х. был принят и понят евреями, хотя и немногими, но все же теми, которые стали его учениками.
После смерти И.Х. была образована новая община – Израиль Нового Завета. Эта община, непризнанная официальным иудаизмом, существовала первоначально внутри самого иудаизма наряду с другими сектами. Из Писания видно, что первоначальные последователи И.Х. оставались верными предписаниям Закона, храмовому богослужению.
Лишь со временем произошло расширение Нового Израиля. После распространения Божьей благодати на язычников, произошло объединения этих двух групп или, как говорил И.Х., «есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь».
Именно с принятием язычников в свою общину произошли коренные изменения в жизни последователей И.Х. Наряду с иудейскими традициями и видением жизни в привычных рамках верующих иудеев, на язычников - первых последователей И.Х. стал распространяться «урезанный» закон, так называемый Ноев закон. Совершенно понятно, что невозможно было требовать выполнение Моисеева Закона от язычников, да и, в сущности, не надо было, ведь И.Х. определил самые главные заповеди. Вступил в силу Новый Завет. Об этом было дано Святым Духом свидетельство Петру - видение, описанное в книге Деяния. В первые общины еврейского христианства влились язычники.
Естественно, именно им тяжелее всего было менять свой образ жизни.
Например, еврею было легко делиться с соверующими имуществом или еще чем-либо другим, он был приучен давать десятину. Язычник, никогда этого не делал. А ведь И.Х. призвал жить не по долгу, а по любви! И первоначальные общины создавались на основе объединения имущества всех вступающих в общину людей. Язычнику нужно было по сути говоря научиться сначала отдавать десятину, а уж потом делиться с ближним по принципу любви.
Жить по Новому Завету было легче евреям, чем бывшим язычникам. Поэтому мы читаем в посланиях Павла постоянные наставления последователям Христа, вышедшим из язычества. Разве не удивляет то, что написано в этих посланиях о поведении христиан? Павел, будучи образованным евреем, хорошо понимая Ветхий завет и то, что Новый завет – это расширенный и приближенный к язычникам В.З., с терпением разжевывал бывшим язычникам то, каким должен быть образ жизни истинного христианина. Все послания написаны евреями по плоти, а адресованы за исключением послания «К евреям», к бывшим язычникам.
Разве кто-то из первых христианских общин противился подобному руководству? Нет. Наоборот было легко понимать то, что пишет человек, который прекрасно знал Писание. Ведь тогда еще не были написаны Ново Заветные книги. Все руководствовались только знаниями из Ветхого Завета. Святой Дух раскрывал им содержание пророчеств, а так же руководил и направлял тех, кто стоял во главе собраний.
Для сближения этих двух полюсов (евреев и язычников) Бог предусмотрел нечто новое: евреи-христиане должны были уже поступать не по букве закона Моисея, а по Духу, ориентируясь на И.Х., а язычники должны были перестроиться под практически усеченный и раскрытый в новом ракурсе В.З. И все прекрасно уживались вместе.
Собратья должны были принимать друг друга такими, какими их призвал Господь. Свобода во Христе собрата не должна была иметь довлеющий характер над другими членами собрания.
Разногласия между евреями-христианами и язычниками - христианами в первых христианских собраниях появились тогда, когда они стали, по сути постепенно скатываться каждый в свое привычное русло духовной и физической жизни. Такая их ортодоксальность привела к тому, что вместо притяжения друг к другу, они стали разлетаться в разные стороны.
Мне кажется, что даже здесь на форуме можно определить те отправные точки, на которых можно найти единение христианства, я имею в виду того христианства, которое описано в Писании, и иудаизма, основанного на В.З.

Поэтому хотелось бы, прежде всего, узнать мнение иудеев (их совсем мало у нас на форуме) о возможности существовании подобного единения, т.е. что, по Вашему мнению может объединить иудее и христиан?
Ну и конечно мнение христиан по тому же вопросу.
Прошу прощения за сумбурность изложения.

А как же мы - те, которые готовы идти на конструктиный диалог? Те, которые не поклоняются трем Богам?
Вы не должны забывать о нас.

Муха ,переходите в иудаизм
СИ ведь намного ближе к иудаизму ,нежели к христианству
ни для иудеев нет Боговоплощения, ни для СИ,
ни для иудеев Бог никогда не становился Человеком , ни для СИ. И у тех и у других возможно только соблюдение заповедей, данных с неба: Моисеевых заповедей у иудеев , либо соблюдение требований Иеговы у СИ. Принцип один и тот же. А мостика --Бог стал Человеком, чтобы человек стал Богом для обожения человека и его освящения нет. Следовательно никакого разговора о Таинствах, через которые изливается благодать, исходящая от Отца, через Сына (Человека и Бога) в Святом Духе и включающая человека в Божественную жизнь, тоже нет. Только заповеди с Неба, которые требуется соблюдать . И строгая субординация--Бог на небе ,человек на земле, не пересекаясь
и для иудеев существует только этот мир , погрязший в грехе и неискупленный, и для СИ то же самое. И те и другие еще только ждут мира ,который должен прийти . Пусть даже получившие обетование и умерли так не дождавшись его, неважно
В христианстве все по другому

С твоего позволения,Мариночка, я сама решу куда мне переходить или не переходить, ладно?
Советую поразмышлять над Кол.3:11.

И причем здесь три бога? Нормативный подход иудаизма к Троице очень прост: для еврея это абсолютно недопустимо, а для нееврея это вполне допустимо без осуждения и обвинения в идолопоклонстве!
Вот выдержка из книги П. Полонского "Евреи и христианство. Несовместимость двух подходов".

Тора налагает строжайший запрет на идолопоклонство, считая его одним из самых тяжких грехов как для евреев, так и для неевреев. Однако уровень требований Торы к тем и к другим в этом вопросе неодинаков. От евреев - народа, которому Бог Сам открылся, от тех, кому Он передал Тору, Свое послание миру, - требуется абсолютный монотеизм. Еврей в своих отношениях со Всевышним должен искать прямую, личную связь с Творцом, без каких-либо заслоняющих или замещающих Его посредников. Требования Торы к неевреям в этом вопросе гораздо мягче. В принципе, каждый человек, будучи сотворенным по образу и подобию Творца, в состоянии установить с Ним прямую и непосредственную связь; но, тем не менее, Тора запрещает неевреям лишь явные формы идолопоклонства. Известно, что во многих религиях люди поклоняются образам, "воплощающим Всевышнего"; в иудаизме подобный тип религии называется 'шитуф' (буквально 'компаньонство', 'сопутствие') и рассматривается как допустимый для неевреев вид монотеизма.(Разумеется, это не значит, что в этом смысле неевреи "ниже" или "хуже" евреев. Это значит, что, как мы уже сказали, к евреям предъявляются более строгие требования, которые проистекают из того, что существуют различия в уровне Откровения Бога евреям и другим народам мира. Ни христиане, ни мусульмане не отрицают того, что евреи первыми приняли религию монотеизма, к которой другие народы пришли только через тысячи лет. Все они согласны с тем, что евреи - единственный народ, получивший прямое Божественное Откровение. Это должно заставить нас задуматься об особой еврейской ответственности, ибо, поскольку евреям больше дано, с них больше и спрашивается.) Христианство с его догматом о Троице, в которой Бог-Творец "неслиянно и нераздельно" соединен с Его "человеческим воплощением - Иисусом", относится именно к этому типу религий(Отметим, что в конкретных исторически сложившихся формах христианского культа элементы идолопоклонства присутствуют в гораздо более явном виде, нежели в "чистой" христианской теологии и философии. С точки зрения еврея, явным идолопоклонством является, например, поклонение "Деве Марии" ("Матушке-заступнице"), ангелам (ср. существующий в православном церковном календаре особый праздник "поклонения Михаилу архистратигу и всему воинству ангельских сил"), поклонение и молитвы святым ("свечка Николаю-чудотворцу") и т.п.). Большинство еврейских религиозных авторитетов признает за христианами-неевреями статус монотеистов. Но к евреям, народу Откровения, предъявляются более строгие требования. Для них запрещены не только явные формы идолопоклонства, но и "пограничный случай" - то есть "шитуф", который рассматривается для них уже как нарушение монотеизма. Поэтому евреи-христиане, с нашей точки зрения, являются идолопоклонниками. Если еврей перешел в христианство, продолжает ли он считаться евреем с точки зрения еврейского закона? Талмуд однозначно отвечает: "да": "Еврей-грешник остается евреем". Еврей-выкрест считается, конечно, преступником (существует обычай, по которому в случае крещения близкие родственники выкреста совершают некоторые траурные обряды, как будто этот человек умер), но он все же продолжает оставаться евреем -и именно потому несет ответственность за нарушение обязательств перед Богом, принятых на себя еврейским народом во время Синайского Откровения.

То есть, все протестанты-христиане имеют вполне кошерно-монотеистическую религию, даже и тринитарии.
Но у Лукойе, видимо, "гранаты другой системы".

_________________
Homo errarum est!

тогда тема неправильно названа
там где нет Боговоплощения--там нет христианства. Извиняюсь конечно за резкость ,но это так
религий где существует посредник между небом и землей ,принимающий и записывающий заповеди с неба от Бога людям , по которым им нужно жить-- много, например иудаизм, ислам и проч.
а религия где есть Бого-Человек, принадлежащий одновременно и небу и земле, преодолевающий пропасть между небом и землей, соединяющий мир материальный и нематериальный, прокладывающий человеку путь на небо--одна. И это христианство. Только в нем человеку можно достичь совершенного соединения с Богом в своей жизни.



с точки зрения христианства--тоже
христиане почитают Марию, а не поклоняются Ей.Oни не исповедуют несторианство и не утверждают что Мария--просто мать человека, в ком Бог затем будто бы обитал как в храме. Христиане считают что Христос рождается двояко -- как от Небесного Отца, так и от земной Матери. Поэтому аналогия с землей-Матушкой притянута за уши. Вспомните лучше историю Ревекки ,которая помогла получить для Иакова благослoвение от отца, в то время как другой сын Исав, не воспользовавшийся ее помощью и поддержкой, был отброшен отцом. Это классический пример пользы заступничества Марии , полной благодати (и посему обьединяющей лучшие черты женщин ВЗ, которые были до Нее), перед Отцом . Обманываются те ,кто этого заступничества отказываются ,еще и отказываются намеренно, их ждет участь Исава

Маринка у Вас неправильное мнение о протестантах.Никто из историков церкви еще не утверждал что ересь несторианства это отрицание почитания Богородицы Марии.Как по мне это "народное богословие" так утверждать..Приплетать на мой взгляд почитание Марии к взглядам Нестория странно,так как он говорил о том что нельзя ее называть Бога родившей по причине разделения природ,за что и схлопотал как еретик. Но я не жил в то время и допускаю что в то время были высказанны анафемы по случаю и без и Нестория могли подставить..Да и взгляды его касались предмета природы Иисуса а не Марии и никто из протестантов так не думает что Бог в лице Иисуса не приходил, и как по мне не приведено ни одного серьезного богословского аргумента в защиту ее почитания.Все аргументы по аналогии совместного обожения Марии и Христа как цельного организма и отсюда молитвенной практики неуместны,так как КЦ почитает массу других святых и не причисляет их к непорочно зачатым,да и сам факт со спасительницы указывает на ее прям божественный статус.Как по мне практика и богословствование первых веков молчит о столь важніх доктринах пускай и из преданий .Сырье для доктрины родилось в ту пору как например Дамаскин утверждал что иконам можно служить,но вот кланяться грех! Как же он читал фразы"Не поклоняся им и не служи им"?И "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи"?Ведь часто католики приводят пример с разницей "латрии "и "проскунии",хотя в сущности есть масса мест Писания особенно на оригинале грческого где язычники делают своим идолам и veneratio и adoratio?

_________________
"Приветствует вас Лука, врач возлюбленный"..Колосянам 4,14

Обьединение христиан и иудеев , в библейском контексте - это суть одно. Апостолы Христа кто были по плоти, но что важней , по духу? Это сейчас хотят (для многих, не для всех) провести границу (хотя ее нет, если по духу) между теми и теми, но это не по библейски. Духовный иудей (не по плоти) и духовный христианин (не по традиции) раньше было суть одно ,также должно быть и сейчас и оно есть, не всякому дано (или не хочется) видеть общее. Римл.2:28,29. А Павел, апостол, кем был? Иудеем по плоти. но что он сказал: "Подражайте мне, как я Христу" 1 Кор.4:16. Вот только на этом основании (по духу) возможно обьединение в тело Христово. 1 Корю. 12:27 В 1 веке это было сплошь и рядом, что мешает сейчас этому? Если традиции и гордыня тех и других (опять же по плоти или по принадлежности к той или иной конфессии) мешает (плюс веками навороченные обряды и взгляды), значит ни те, ни другие ни иудеи, ни христиане в библейском понимании. А если не так, то не было бы в этом вопросе нужды. Так, самоназываемые сегодня СИ попытались обьединить и то и другое, и что вышло? Значит не на том основании обьединились.

Я согласна с мнением Голандца.
Еще хочу сказать несколько слов:

Если внимательно прочитать послание Ефес., то можно понять, что не должны были забывать и к чему должны были стремиться первые христиане, не зависимо от того были они когда-то евреями или язычниками:
Во 2-ой главе


Перед этими словами Павел напоминает христианам из язычников, что они были лишены надежды на будущее, так как не поклонялись истинному Богу, и лишь благодаря жертве И.Х. стало возможно соучастие их в замысле Бога относительно всего человечества. На них не распространялся завет Моисеев, они не были обрезаны и, следовательно, не были в завете с Богом. Однако замысел Бога был в объединение евреев с язычниками в одно целое, и это тайна Бога стала понятна, когда была полита кровь И.Х. за все народы. Пришло время, и теперь И.Х., разрушив своей жертвой вражду между язычниками и евреями, заменив букву закона Моисея на духовное понимание того же Моисеева закона, который уже стал называться заповедями И.Х., начал создавать единое Тело – церковь, которая и будет святым храмом Бога живого (первоначально у евреев не было храма, затем он был разрушен).
Тогда и исполнятся полностью слова самого И.Х.:
Иоан.4:23, 24


Т.е., по замыслу Бога, каждый уверовавший в И.Х. и благую весть, должен строить на «краеугольном камне» свой духовный дом - духовного человека. В сою очередь этот уже духовный человек становится составляющей частью собрания христиан, или членом, а само собрание уже будет входить в Храм Бога Живого, т.е. в духовный Храм. Об этом и писал Павел, говоря «и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом».

А еще ярче об этом сказано в 1-ое Кор. гл.3:


Тут конечно нужно еще вспомнить слова о том, что Павел постоянно говорил, чтобы христиане сохраняли свои тела или сосуды в чистоте и святости, взаимоотношения должны быть у соверующих основаны на любви к друг другу. Они должны не забывать о своем призвании, т.е. не чинить препятствия воздействию Духа Святого: «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога…»
Лишь только тогда будет жизнеспособно Тело, тогда возможно, что собрание будет иметь «единство духа в союзе мира»:


Вера в И.Х. стирает границы между евреями и язычниками. Теперь каждый должен следить за своей духовностью и помогать брату в кротости и любви, не забывая, что все христиане составляют одно Тело – это Тело И.Х.:


Поэтому становится ясно, что для объединения иудаизма (или евреев) и христианства есть уже все необходимое. Все уже давно предусмотрено Богом. Осталось лишь:
1. Иудеям понять предназначение И.Х., понять замысел и любовь Бога, а это состоит как раз в осуществлении обещаний Бога еврейскому народу. Никто не сомневается, что все описанное в В.З. по отношению к Вам – евреям исполниться. Вам нужно лишь расширить рамки своего восприятия мира, не кичиться своей избранностью по отношению к другим народам.
2. Христианам же не скатываться к язычеству, изменить свой образ мышления по отношению к еврейскому народу, не забывая, что именно любовь к человеку – есть отличительная их черта. Эта любовь и долготерпение проявляется ко всем не зависимо от того, к какой нации или народности принадлежит человек. Она «покрывает все»…

Это мое ИМХО.
Спасибо, Муха.

Муха,
Чтобы объединить современное христианство и современный иудаизм нужно:
1) унифицировать эти весьма и весьма многообразные религии (чтобы всё у всех (и христиан, и иудеев) было одинаково). Без этого не понятно, что с чем объединять...
2) выбросить и вычистить из обеих религий всё то, что накопилось в них за 2000 лет, а то мешает....
3) решить самый главный вопрос - об Иисусе из Назарета ТАК, чтобы это решение устраивало обе стороны ...

Если ты считаешь ВСЁ ЭТО исполнимым, то... можешь к этому приступить...

Я как-то более реалистично смотрю на возможность (точнее невозможность ) здесь и сейчас (по-быстрому ) объединить христианство и иудаизм...

_________________
Работаю тут
Веду блог

это когда-то обязательно произойдет и наступит Второе Пришествие
а пока этого нет, значит кто-то есть еще предназначенный для спасения, который спасется благодаря неверию Иудеев в Христа



я вообще тут не слова не сказала о протестантах Это же тема о иудеях
если протестанты хотят почитать Марию, взять Ее к себе ,в свое сердце подобно тому как взял Ее Иоанн (Иоанн 19:27), то они конечно поступят правильно. Чем больше места в душе человека занимает Мария, тем лучше, поскольку Мария-- возлюбленная Святого Духа (Луки 1:28-30). И Святой Дух, увидев Ее в чьей-то душе, и веру такую как у Нее, немедленно соединяется с Ней (Луки 1:35), и тот человек мистически рождается для Тела--Церкви, точно таким же образом как как был рожден Христос--Глава. Мария-- это та форма, в которой Бог Святой Дух формирует Бого-Человека (Псалом 81:6),по примеру Самого Христа--Главы Церкви. Нет гармонии, когда Голова Тела рождается от Матери, а остальные члены тела рождается непонятно от кого. Или родившись не признают Матери (Сир.3:3). Соответственно с давних времен отнщепенцев от Тела Христова легче всего распознать именно по их отношению к Марии, они не считают ее духовной Матерью , они -- не то же Бого-Человеческое Тело с Ее Сыном--Главой Церкви, несмотря на их декларируемую любовь к Христу. Мария -- это знак Церкви, и главное приглашение войти в Тело Христово, родиться свыше также как и Христос, и во то же время огромное преткновение для них. Бог Отец сказал Сыну "поселись в Иакове" (Сир. 24:8), Бог Святой Дух в избранном Иакове, а не в Исаве, укореняется и рождает Христа (Сир. 24:13) , поэтому столь важен прообраз Ревекки как матери Иакова: Бог живет в избранных, каким был Иаков а избранность досталась ему только благодаря его Матери , и потому что он слушали Ее слова (Бытие 27:8), а не в отверженных ,которых символизирует Исав (Римл. 9:13). Отверженные как Исав будут ходить вокруг Святого города Иакова, не не быть в нем (Псалом 86:2-3, Псалом 58:14-16).
Потом большой плюс почитания Марии в том что Она как никто другой знает людские потребности и ходатайствует о них перед Сыном (Иоанна 2:3-5).

А вопрос икон ( не только Богородицы ) -- это другое дело. Католики их почитают ,потому что верят в Боговоплощение , в то что Божественный Логос принял образ человека (Кол. 1:15) и в то ,что мы искуплены, исцеляемся Им и освящаемся как духовно так и телесно (1 Фес. 5:23-24, Иоанна 7:23). Для иудеев образ Бога невидим, поэтому ничего удивительного ,что образов они не почитают. Какой образ им почитать, если не знаешь какой и чей это конкретно образ. Для них остается в силе этот запрет, раз они в Человеке Христе образа Бога не признают..А протестанты не признают образов не знаю по каким причинам..вероятно потому что не верят в освящение человека , либо по причине их укоса в иудейство. Тут отдельная тема есть об образах