ANV

Есть много людей на свете, которые понимают и исполняют Закон НЕ ТАК как ты и твои друзья. Это просто нужно признать. Если есть желание, то попытаться их понять, а если нет - жить спокойно... Тогда не будет повода к ссорам и дрязгам, и к пустым обвинениям

Таких людей-подавляющее большинство. Посмотрите голосовалку ветки "война Заветов". И это в форуме, в общем-то протестантской направленности...
В этой вашей фразе слово "Закон" правильнее было бы написать с маленькой буквы, поелику то что вы называете "законом", уже давно не есть Божьим Законом Синая и галахи Иисуса. В вашей деноминации Закон Бога либо подменен преданиями человека, либо интерпретировано с точностью до наоборот, а прочее-"выкинуто на помойку" под залпы анафем и канонаду канонов. А также добавлены тонны высосаных из пальца "законов" и "апостольских традиций". Вот этот свод человеческих правил или извращений Закона вы и называете "Законом, как учит Христос".
Что меня еще местами возмущает до сих пор, так это настырное вляпывание Христа и Апостолов, ранней Церкви в ваши беззакония.
Беззаконили бы уже честно признав ваше учение продуктом вашего предания, а не "от Христа, от апостолов"-намного проще было бы с вами диалог вести.

"Единение иудейства и христианства имеет реальную почву духовного и естественного родства и положительных религиозных интересов. Мы едины с иудеями, не отказываясь от христианства, не вопреки христианству, а во имя и в силу христианства, а иудеи едины с нами не вопреки иудейству, а во имя и в силу истинного иудейства. Мы потому отделены от иудеев, что мы еще "не вполне христиане", а иудеи потому отделяются от нас, что они "не вполне иудеи". Ибо полнота христианства обнимает собой и иудейство, а полнота иудейства есть христианство."-из речи Алексия-2 в синагоге Нью-Йорка... Очередной красивый лозунг (впрочем, не самого Алексия). Если бы оно так и было...

_________________
Homo errarum est!

ну не кропил Моисей кровью большинство предков собравшихся на этом форуме в знак заключения завета между Богом и Израилем. (Исх.24:8). И грехи они не распознают по 613 заповедям. Примите это как данность


Во-вторых после своего обращения и Таинства Крещения христианин вообще может не грешить
1 Иоанна 3:
9Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога

,а вы предлагаете брать Моисеев Закон и по нему усердно распознавать ,что не грех, что грех. Это уже совсем не та опера..но вы как-то этого не хотите признать и крутитесь в Моисеевом законе словно в замкнутом круге, рыская и распознавая грехи (хорошо если только свои))

А христиан вообще-то интересует освящение: 1 Коринф. 6:11; Римл. 6:8-11, поскольку для греха они уже умерли , и уже оправдались перед Богом во время своего крещения: Галатам 3:27, Титу 3:4-5. Крещение-- это момент когда Христос обьявляет грешника правым ,и поднимает из смерти к жизни (Римл. 8:6-7), из тьмы -- в свет (Колосянам 1:12).
Человек во время своего крещения становится храмом Святого Духа (1 Коринф. 3;16), Святым Духом в нем поселяется безгрешный Христос. Из положения сына Адама он переходит в положение сына Божьего. Самое главное-- удержать эту благодать Христову, не потерять Христа по своей слабости. А если это происходит, тут же Его искать в Таинстве Примирения (Исповеди)

marinKa

Пустые лозунги, не соответствующие реалиям жизни. И Писанию... Шкода говорить.

_________________
Homo errarum est!

что именно не соответствует Писанию?

что посеяли, то и пожинайте!
это у христиан учат подставить вторую щеку, а мы можем на аггрессивный тон отвечать точно так же.
да и странно что Вы себя считаете богом во плоти!.. Очень странно...

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

А это конечно так, если оскорбили тебя лично, ведь как сказал Христос?

"Ударившему тебя по щеке подставь и другую..." и "отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку".
Но тут дело не в личном оскорблении.
Когда же Христа ударили на суде по лицу он щеку тоже не подставил вторую...
а то, что вы тут (да и не только тут, да и не только вы как предст-тель иудеев) выговариваете христинам... на это
никакой щеки вам не подставим ни я ... ни ,думаю, АНВ... [хоть мы и не в одной церкви с ней]...

но напротив:

"Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд, иди.

И если судья пред судилищем потребует ответа, смело скажи, что он похулил Царя ангелов, ибо если следует наказывать хулящих земного царя, то гораздо больше оскорбляющих Того (Царя). Преступление – одного рода, публичное оскорбление, обвинителем может быть всякий, кто хочет. Пусть узнают и иудеи и эллины, что христиане – хранители, защитники, правители и учители города; и пусть то же самое узнают распутники и развратники, что именно им следует бояться рабов Божиих, дабы, если и захотят когда сказать что-либо подобное, оглядывались всюду кругом и трепетали даже теней, опасаясь, как бы христианин не подслушал, не напал и сильно не побил."
(Иоанн Златоуст)

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

уважаемая АНВ
давайте оставим наши долгие дискуссии впокое.
не нужно мне отвечать.
из всех тех слов меня лично интересует лишь одно:
(цитирую из себя): "ГДЕ тут УЧЕНИЕ, где тут ПРАКТИКА, где тут БОЛЬШОЙ блок? и самое главное - при чем тут ИУДАИЗМ?"
по три примера учения и три практики.
именно об этом, и только об этом хочу узнать - ради того и написал изначально в теме, что Вы сделали такое вроде как далекоидущее предположение. Потому и требую подтверждения Вашим сллвам.
спасибо

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

человеческим преданием Златоуста устранили слова вашего христа
как это показательно для христиан!
помнится, евангелисты говорят что христос никак не отреагировал на просьбу наказать виновную в прелюбодеянии, а сказал "кто без греха - первый брось камень".
Златоуст видать сие запамятовал, и призывает людей заниматься самосудом. фи!
тем более, к чему вдруг цитата о хулении Б-га? Я хулил Б-га? Никак.
Речь шла о _диалоге_.
у вас, христиан, ето выражено такими словами:


не заметно таких проявлений у христиан. Точнее, очень редко заметно. Лишь несколько человек таких на данном форуме было, с которыми общение доставляет взаимную пользу и приятность. Я рад что таковые есть, и ради таковых все таки можно на форуме оставаться.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

По первой ссылке статья Лезова, а по второй и третьей кое-что о фарисеях...
Это что ли подтверждение?
Так какое у вас напровление иудаизма? Современные фарисеи?

Все Законы Торы не "упразднены". С чего вы это взяли?

У нас разные "учения" о дьяволе - и что с того?

Это чисто христианское учение.
практика:

И вообще вольное обращение со временем и календарями.
Про субботу тут отдельная тема есть.

Совершенно верно.
На то христианство и отдельная от иудаизма религия, чтобы не копировать учения и практику прошлого и современного иудаизма.

То, что я нарекла, таковым и является. После разрушения Храма и уничтожения Иерусалима, ветхозаветная религия претерпела ОГРОМНЫЕ реформы. И потому говорить, что ДО и ПОСЛЕ - совсем одинаковые религии - просто глупость.
А что касается практики апостолов и их учения - так я и не отрицаю всех изменений, происходящих в христианстве. И не вижу в этом никакого криминала.
Христианство - религия универсальная, иудаизм - национальная. Оспаривать это - будете?

Сравнивайте иудаизм с православием. НО вот какой именно иудаизм? Как раз это я и хотела У ВАС выяснить. А в ответ - целая тирада, что де я не знаю, сколько на свете разных христианских течений...
Так с какой веточкой иудаизма будем православие сравнивать?

Аналогично...

Храм и храмовые жертвы.... Вам ВСЁ перечислить, с этим связанное, или не надо?

Вам тоже...
А самоуверенность не доводит ни до чего хорошего.

О Христе, о происхождении христианства, о практике христиан, об отношении христиан к иудеям и евреям, об учениях христиан - обо всем этом в иудаизме учат с антихрисстианских позиций.
В этом нет ничего удивительного.
Меня удивляет лишь то, что ВЫ это всё отрицаете...

Ладно, списываю вам этот переход на личность на небольшой опыт интернет-дискуссий...
Но Правила почитать всё-таки советую

А о моей компетентности не вам судить.

И иудаизм, и ислам, и буддизм выработали СВОЁ понимание христианства. И это понимание отнюдь не совпадает с пониманием христианства самими христианами. Весьма прикольно слушать и читать их/ваши объяснялки по поводу моей религии. А вам разве не прикольно? Или вы сразу обижаетесь - мол, врут всё эти ..... (вставить название религии) про мой родной иудаизм, неучи они и ничего не понимают.

Уважаемый НЛПер, ещё раз будете использовать прием многократного повтора - БУДУ править ваши посты и делать это всё видимым для всех других участников.


И всё же вы НИКАК не откомментировали израильскую педагогику, которая повсеместна.... и не "отдельные учителя" это делают, а все.

Я за каждое свое слово отвечаю, и в отличие от вас, не позволяю себе сомневаться в ваших умственных способностях...
Воспитание, знаете ли, такое...

СМейтесь, смейтесь... это полезно для здоровья: смех продлевает жизнь.

Ну вот и подтверждение.
Тому, что в любой религии со временем вырабатывается устойчивый блок учений и практик, напрвленных против ИНЫХ религий. И иудаизм тут - НЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ. Пока вы это не признаете - никакого диалога не будет.

Манипуляции сознанием полезно знать и отслеживать всем.

А я, между прочим, и не скрывала никогда своей осведомленности в НЛП. Я уже довольно долго занимаюсь торговлей, маркетингом и рекламой, так что знание НЛП у меня основательное и практическое (как и у всех пиарщиков и рекламщиков). Но, как оказалось, это сугубо профессиональное знание ОЧЕНЬ пригодилось мне здесь...


То, что этой фразы нет ни в Торе, ни в Талмуде - не удивительно...
Давно это было...

Логика не говорит ничего в религии...
Если вы настаивете, что христианство - это секта ветхозаветной религии, которая сначала обособилась, а потом стала отдельной религией - это одно. Но когда вы утверждаете, что христианство лишь извращенный иудаизм, то это совсем другое...
Между прочим, то, что сейчас именуется иудаизмом ТОЖЕ произошло из одной секты ветхозаветой религии - из фарисейской секты. Уж вам ли этого не знать...

Я лишь обратила внимание, как вы легко попытались прилепить ко мне ярлычок "антисемитки"

Ну, я-то в универсальной религии, которая ДЛЯ ВСЕХ народов. И с моим Писанием мои мысли как раз и имеют много общего.

А так отвечать - просто невежливо.


чего ни себе... факт быб? был... и был большой скандал...

Мне не сам факт сожжения интересен, а быстрая и однозначная реакция на него в мире: последователи одной религии сожгли книги последователей ИНОЙ религии.

Я лично знаю много евреев-православных.

В Израиле преследуют.

Есть еврейский национализм. и как всякий национализм - он мерзок. Даже если вы пытаетесь оправдать его священными текстами.

И что из этого всего следует?

Ну, ещё бы! Зачем иудаисту миссия? Ему ж достаточно убедить всех вокруг стать ноахитами, и всё в порядке будет. совсем кошерно...

"... а осадок остался" (с)


Открывайте тему "про ислам" и обсудим там это дело с позиций наших религий...

Не унижайте и не уничижайте чужую веру! Мало того, что это вас плохо характеризует, так ещё и вашу религию дискредитирует...

Подтверждения моей вере есть у меня в жизни. Подтверждения вашей - в вашей. "Доказывать" же свою веру кому-то я и не собираюсь, потому что это невозможно. Веру не "доказывают". её показывают, являют в своей жизни, в поведении, в отношениях, в словах и делах.

Глупости - навязывать другим свое понимание веры.
Лучше поясните, что именно ВЫ понимаете под "верой в Бога", а уж мы решим, как это ваше понимание соотносится с нашим.



У христиан - МОЖЕТ. Прямое и личное знание Бога, как своего Отца через Иисуса Христа Святым Духом. И богословские дисциплины тут не при чем, они лишь "о Боге". Прямое и непосредственное богопознание открыто в христианстве, и это именно то НОВОЕ, что Бог открыл в Иисусе Христе и через Него.
Иудаисты в это не верят, так?

Так и христианство - это не религия, а путь.
http://proistinu.narod.ru/book9/index9.html

_________________
Работаю тут
Веду блог

lukoie... не стоит нам рассказывать как правильно понимать Христа, по Златоусту ли или еще как....
Я же вам не указываю на ваших ребе и их толкования/понимания. И претензий не предьявляю. Вы вправе понимать все в своей традиции мы в своей.
Дивен Бог во святых своих. Это я к Златоусту.



Златоуст ничего не запамятовал, он высказался по ситуации, как и Христос высказывался по ситуации.
И ситуации разные бывают.
Как тот пример с прелюбодейкой - один ответ, а когда Христа пришли брать стражники он ответил:
"или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
То есть для Христа не было чем то неправедным призвать 12 л. ангелов (догадайтесь для чего?)
но Он не стал делать это в силу только одной причины
"как же сбудутся Писания, что так должно быть? "

Могу и еще наприводить массу примеров в том числе и первохристиан...

Так что подобные посылы (щеки и прочие, которые вы кстати приводите не уместно, сиречь не по факту, не к тем ситуациям к кторорым они были сказаны) уместны у толстовцев, а не православных.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

lukoie, я упорно читаю "дискуссию" с ANV. Много любопытного, что всего лишь частности и следствия. Нужно попытаться оттолкнуться от главного.ANV, в этом нисколько не заинтересована. Более того, частенько хочется процититровать " Маленька ложь рождает большое недоверие" или "единожды солгавши". Но, песонально из уважения приведу иную цитату ;
145 правило Карфагенского собора: «Когда на состоящих в клире доносители представляют многие обвинения, и одно из них, о которых во первых происходило исследование, не могло быть доказано, после сего прочие обвинения да не приемлются».
Именно из уважения, потому, что ANV никоим образом нельзя обвинить в отсутствии последовательности, логики, интеллекте. так, что на "некоторые допущения" идет вполне осознанно.
К стати я в курсе,ANV, что Вы не в клире, так, что вполне можете этот отвергнуть напрочь, здесь очень удобно временно забыть, что Вы являетесь специалистом в разделе "буквы и духа".
lukoie, думаю будет полезно высказать то, что для нас с Вами является совершенно естественным. Наш народ стоял под горой Синай ( и видел Истину своими глазами). Об этом событии , СОБЫТИИ, сказано черезвычайно много и много больше будет, потому, что непостижимость важности этого события для человеческого сознания-сохраняется. Но я о другом факте. Мы и сейчас стоим под горой Синай в самом глубоком и полном смысле. Именно в этом первопричина, остальное следствие. Собственно по-этому мы с Вами не христиане, (не говоря уже о прочих вариантах).
ANV, все, что касается Синайского откровения и вообще на весь иудаизм, смотрит строго через призму "Нового" и никак иначе. Для нее это естественно и необратимо. Отказ от "призмы" означает нечто тождественное нашему отказу от Завета. Все совершенно адекватно. Остальное следствие. Ведь совершенно запросто воспринимает любое "отклонение" от иудаизма, собственно, отход от иудаизма, представляя ЭТО как "современный иудаизм". Которого нет и быть не может. (Сложности разнообразия вну тренних течений, тут не причем, учитывая, что ANV, тут не в курсе)
Мы, неизбежно вносим дискомфорт, взглядом сложившимся много раньше, чем "создание призмы-восприятия). И эти взглядом видно всякое разное. Был прекрасный пример " непавланеевреямнепослание" . Что совершенно не мешатие одновременно таки быть Посланием Павла евреям(ППЕ), и соответсвущей основой христианского понимания. Но так с нашей точки зрения-вообще все христианские "основы"-весьма сомнительные, очень сомнительные и максимально сомнительные. У них НЕ МОЖЕТ быть иной оценки. Сомнительное авторство, время и место написания, гарантированость "пересказов" и переводов. Причем вся сомнтельность как ППЕ, совершенно не является предметом и поводом СОМНЕНИЙ. Там неизбежно придумали методику " богоодухотворенность". Как, когда и по-каким правилам вводиться это определение-для нашего восприятия просто неприемлимо, как что то заслуживающее внимания.
Мдя. Учитывая интересные повороты беседы, очень хочется рассказать о приемственности учения наших учителей. Это великая история мудрецов разных поколений за тысячи лет. Где само наличие столь бережно сохраненной истории еврейских мудрецов, о них самих, об их жизни, уже говорит о многом. Хотя главное-наследие, что они оставили. Тут есть что рассказать. Но есть сомнения. зачем собственно? Разьве есть смысл "посеять сомнения" в религии, что с нашей точки зрения "кошерная". Далее, наличие наследия мудрецов созданного ПОСЛЕ 33 года ANV, воспримет строго через свою "призму". Как изменения" иудаизма и превращение его в "современный". Как бы нелепо это не было. Ведь наследие Иоанна Кронштатского, к примеру не ИЗМЕНИЛО Православие, или современные работы Осипова (читаю с удовольствием коммент. по ВЗ).
В общем есть сомнения, и значительные, и разннообразные. И никак не пойму это недостаток , или преимущество... наличие глубоких сомнений.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Moisha, спасибо.
Есть много чего сказать вам в ответ, но времени сейчас нет.
Придется подождать дней пять...

Скажу лишь об одном:

+1 так и есть.
В точку.
Вы удивительно точно описали духовную ситуацию, Moisha, ТАК может говорить лишь человек, который знает то, о чем говорит...

А мы не стоим под горой Синай, мы идем на гору за Своим Господом Иисусом Христом, во мрак (туман) где Бог (Исх 20.21), и обнаруживаем, что Он ждет нас там... И после ВСТРЕЧИ начинается новая жизнь, совсем иная жизнь.
Поэтому мы - христиане.
Скажете - это невыносимая дерзость - идти туда, где Бог?
Но ведь это Дух пророческий ведет нас, Дух Христов, Дух Святой...
если вы хоть раз чувствовали его зов... ну, хоть раз... то вы знаете, что противиться Ему нельзя...

_________________
Работаю тут
Веду блог

Вообще ставит в тупик! Определять в данном случае что дерзость, что нет-означает-судить..Что многократно нвозможно. Во 1х кто нам (мне) давал такое право? Никогда ничего и близко подобного не было, что можно было понять "как право судить". Мошиаху будет ДАНА власть судить другие народы. В данном случае, могу дать самые авторитетные гарантии, что я -не он. (Он вообще, по-некоторым данным у ворот Рима ). Во 2х реально я могу судить ТОЛЬКО по 2м вариантам,а) понятно-непонятно б), приемлимо или неприемлимо лично мне.
Принципиальное определение было сделано давно и категорично. Христианство -не является язычеством и идолопоклонничеством. Об этом уже много говорили.Данное определение является необходимым и достаточным условием. Все.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

поражаюсь глубине фантазии христианской

Исх.19:12 И положи для народа черту со всех сторон, и скажи: берегитесь восходить на гору, и прикасаться к подошве ее; всякий, кто прикоснется к горе, предан будет смерти.
говоря о том, что мы "стоим под горой", Моше намекнул на один мидраш.
А Ваша фантазия - это вообще что-то с чем-то.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

в принципе, спасибо. я согласен с Вами. Нет смысла вести диалог с тем,кому диалог то и не нужен. А также с тем, кто раз обвинивши, и не имея возможности доказать свои слова, продолжает намеренно поступать так же.
Буду видимо прекращать данную "дискуссию" и вообще присутствие на сайте, за ненадобностью.

Вот Мойша, скажите, неужели я как то невнятно спрашивал вопрос?
Неужели я мало раз спросил, даже выделяя что именно я снова и снова хочу узнать?
Неужели фразу "ГДЕ тут УЧЕНИЕ, где тут ПРАКТИКА, где тут БОЛЬШОЙ блок" можно понять как то иначе, чем как просьбу показать где в _религии иудаизм_ существует большой блок(_много_) антихристианских(_направленных против конкретно религии "христианство"_) учений(_доктрины,постановления,законы_) и практики(_действия,предписанные доктринами, постановлениями, законами_)?

Скажите, как вообще можно вести диалог, если собеседник не компетентен в вопросах иудаизма. Вы сами видите тот нонсенс, который говорится о нас. А вот на фразу о поклонении трем богам, я думаю, они отреагируют как на "непонимание" их религии. Хотя сами могут себе позволять делать то же в нашу сторону, еще и заявляя что имеют знания.)
Вы правы в том, что вести диалог с тем, кто не умеет этого делать - бессмысленное занятие. Будучи админом большого межрелигиозного форума, такие прецеденты я и наши модераторы просто пресекаем. И время дало результаты - диалог вообще редко когда выходит за рамки адекватности, как в данном случае. И вполне нормальные православные люди есть, с которыми и диалог возможен(Вроде Мухи и неотела - нормальные же собеседники). Да и тематичность соблюдаем, раздела и сабжа. А тут бардак какой то. Спросили одно, а разговор вообще о другом пошел. на вопросы не отвечают, собеседников не слышат, учения собеседников не знают, утверждают нонсенс какой то, как истину в последней инстанции(это типа о том, дескать мы чего то там не смогли с 613). Диалога не будет.
Эхх..

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16