Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:12 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 280 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 19  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт дек 11, 2008 2:51 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 11:19 pm
Сообщения: 1937
Откуда: С.Петербург
Благодарил (а): 1269 раз.
Поблагодарили: 400 раз.
Вера: Протестантизм
Кредо: интегральное христианство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie-Кстати, из какой Вы деноминации?
-церковь официально называется так: местная религиозная организация "Санкт- Петербургская церковь евангельских христиан "Союз христиан".
Да, и что такое виссон и кому и зачем он закрывает глаза - не понял?!-я имел ввиду 2Кор.3:13-16 :"14. ...ибо тоже самое покрывало(виссон) доныне остается неснятым при чтении В. З.,потому,что оно снимается Христом. ..."
-Вера у нас не обьект бездумного перенятия чьих то догм, а вполне себе открытый к дискуссии вопрос. Чтобы верить - надо изучить вопрос.
-хочу иметь такую же веру.

miha-А в твоей церкви евреев учат жить по Торе? ...
... если не учат, то хотя бы разрешают?

-в нашей церкви есть евреи и им никто не запрещает соблюдать все это,а вот соблюдают ли они это- не спрашивал.
-нас всех учат жить по Торе так, как учил Иисус -"ибо закон дан через Моисея;благодать же и истина произошли через Иисуа Христа"(Иоан.1:17)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 11, 2008 4:12 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Цитата:
-церковь официально называется так: местная религиозная организация "Санкт- Петербургская церковь евангельских христиан "Союз христиан".

Вы говорили что в вашей церкви "уж точно" такого нет. Вы хотите сказать что если еврей прийдет в вашу пятидесятническую общину, его не заставят отказаться от еврейской жизни - соблюдать кашрут(например обычно на "братских" у пятидесятников подают бутерброды с колбасой и сыром, что запрещено еврею есть), или обрезать своих детей? Что ему скажут если он заявит что у него родился сын, и на 8й день он его собирается обрезать???
Цитата:
Цитата:
Да, и что такое виссон и кому и зачем он закрывает глаза - не понял?!

-я имел ввиду 2Кор.3:13-16 :"14. ...ибо тоже самое покрывало(виссон) доныне остается неснятым при чтении В. З.,потому,что оно снимается Христом. ..."

у меня мало того что нет виссона, я еще и не имею представления что это такое в данном контексте!
это, я думаю, сродни тому как русские переводили Библию, где появился тушканчик и крапива, которых в оригинале нет.
Не знаю, принято ли у вас в пятидесятничестве, внимательное чтение писаний, но если посмотреть хорошенечко, то можно увидеть вот что:
"а не так, как Моисей, [который] полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего."
Т.е. по вашим, христианским практикам, про "покрывало" идет речь относительно не слушателей, а проповедующего! Т.е. когда Шауль говорит о покрывале, которое "остается неснятым", он имеет ввиду того, кто читает свиток, который покрывает голову талитом!
Я понимаю что таких тонкостей иудаизма Вы можете не знать, но это не значит что надо выдумывать какие то свои обьяснения, юрис, еще и какой то виссон придумывать!!!
виссон - это совершенно другое, а в оригинале говорится о κάλυμμα - просто "покрывало" и никаких виссонов.
Цитата:
-хочу иметь такую же веру.

но Вы ведь не поставите под вопрос догмат о троице, правда?
или о том, правда ли все, написанное в евангелиях. или о том, является ли Gавел - авторитетом. Не сможете, более чем уверен.
Цитата:
-в нашей церкви есть евреи и им никто не запрещает соблюдать все это,а вот соблюдают ли они это- не спрашивал.

простите что вклиниваюсь в Ваш разговор с Михой, но мне лишь интересно - в вашей общине люди приходят лишь чтобы послушать "проповедь недели"? У Вас нет учений? Учат ли в вашей общине о необходимости обрезания для евреев, или про обрезание у вас никогда и речь не заходит? Или как понимать Ваши слова что "учат всех жить по Торе"?
А есть какие то события, когда готовят еду на всех? Тогда учитывают наличие евреев? Или как у вас проходит причастие во время еврейского Пейсаха? Хлеб тогда заменяют на пресный или нет?
спасибо

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 11, 2008 5:13 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
IvanSav:
Цитата:
Ни одно движение, кроме самых примитивных, которое хоть чем-нибудь отличается от идеологии "быть как все" (коим, в частности является и православие), не использует современнорускоязыковую терминологию во внутренних воросах

документ для чина оглашения является все еще "для внешних", потому что катехизации еще не было. Тем более, документ для чина крещения содержит уже термин "отречение". Вот о чем я все пытаюсь Вам сказать!

Все же, если Вам не тяжело, укажите пожалуйста, православный источник, на котором Вы основуете свое утверждение о своем значении слова "проклинать". Вы ведь и у меня можете просить приводить источник относительно чего-то, что Вас заинтересовало в иудейском учении или практике.
И Вы не ответили по поводу Валаама. Я бы хотел получить ответ на тот аргумент.

Цитата:
Что касается кучи "документов" и "статей", которые ты приводишь, то это не каноны и для православных они не имеют никакой "юридической силы".

я понимаю что Эльвирский собор не имеет канонической силы для всего православия, тем не менее прочтите эту православную статью:
Зная по опыту жидовскую жестоковыйность, Православная Церковь уже в первые века своего существования ввела для обращающихся в православие жидов богослужебный чин, предполагавший подробное отречение их от своих прежних иудейских заблуждений. Именно его цитирует отец Виктор, отсылая нас к Большому Требнику. В четвертом веке он обрел свои окончательные богослужебные формы в творении одного из величайших Отцов и Учителей Церкви, святителя Амвросия Медиоланского. На основании именно этого святоотеческого труда Святая Церковь Христова утвердила к обязательному употреблению особый “Чин и Устав, како подобает приимати приходящих от жидов к правей вере христианстей”
"Наша славянская Кормчая говорит об этом так: “Еврей, рекше жидов, не подобает приимати ни на общение, ни на молитву, ни в церковь, аще не явятся истинно от всего сердца обращающиеся к правоверней вере нашей. Се разумно правило... Прежде всего да проклянут свою ересь с писанием...”
Правила эти, никем не отмененные и не подверженные никаким переменам, ныне нами почти забыты. Результат такой прискорбной забывчивости – налицо"
газета сия - "Издание газеты благословлено в 1993 году Митрополитом Санкт-Петербургским и Ладожским Иоанном (Снычевым)."

и еще вопрос - Вы говорите что "не имеет канонической силы". Скажите, а номоканон "славянская кормчая" для Вас, как прихожанина(мирянина?) РПЦ имеет силу?

Цитата:
В одном из предыдущих постов я как раз таки сказал, что мне всяко не хватит года, чтобы нормально вникнуть в иудаизм. Если мне при гипотетическом принятии дадут "экспресс курс" длительностью в неделю и будут считать полноценным иудеем, это будет, я думаю, проявлением наплевательского отношения к своей же религии и традициям со стороны иудеев.

попробую еще раз обьяснить: если человек вознамерился стать иудеем, он проходит 1-2-годичный курс обучения, потом сдает екзамен в раввинском суде. При этом срод для всех одинаковый и условия для всех одинаковые. При этом никого не требуют проклинать или даже пускай "отрекаться" от своего учения.
Смотрите, бывшего ОСБ"шника у вас не заставляют отрекаться от учения Рассела", АСДшника - от учения Елены Уайт, а вот евреи - на особом счету. Тут требуют проклинать учение каких то учений и учителей, которые человек может даже впервые слышит! Я например половину имен из списка вообще с трудом представляю кто такие. Как я смог бы проклинать того, кого я вообще не знаю?
А тем более если вернуться к Вашему утверждению что проклятие=анафема. Тогда получается я "отлучаю от церкви" непонятно кого и непонятно за что, тем более он в ней и не состоял.
Простите, но я не совсем в таком случаепонимаю что ВЫ вкладываете в термин "проклинать". Хотел бы ссылку на православный источник по поводу значения этого словав православии, как Вы говорили.
Вот О.Александр говорит:
То же самое. Проклятие - это нечто страшное, это - отречение от человека, ты желание ему зла, это очень страшно. Ни в коем случае проклинать нельзя.

Цитата:
К не иудеям - отношение разное, и даже очень.

еще раз - В РАЗНЫХ ТЕЧЕНИЯХ ИУДАИЗМА отношение к неиудеям НЕ разное.
фраза "к "гоям" разные течения иудаизма относятся по-разному". не имеет ничего общего с тем, что Вы сказали потом "К не иудеям - отношение разное, и даже очень"
Это два _совершенно разных_ утверждения!
1 гоим не равно неиудеям
2 в _разных течениях_ отношение одинаковое. В хасидском течении к неевреям относятся точно так же как и в литовском.
3 выражение "и даже очень" не соответствует истине. попросту - ложное.

Цитата:
Другое дело, что когда кто-нибудь здесь приводит иудейский документ, в котором описывается пример "не очень мирного" отношения некоторых направлений иудаизма к другим народам, сразу же появляется Moisha и начинает всех обличать в юдофобии и безграмотности. :D

ну конечно, "проклинать" - это просто такой язык православный, а слово "гой" - это преступление.
Давайте я тоже буду постить материалы как православные колдуют над плотью после еврейского обрезания, и пьют кровь менструации мусульманских женщин, заодно поклоняясь статуе девы марии. Точно такие же материалы и публикуют те кто ищет "не очень мирное" отношение. Попросту выдуманные истории-страшилки публикуют, из которых сразу понятно куда делась вода из крана!

Цитата:
Версия христианства может и легитимна, но это таки не иудаизм, как не крути

не понял
а зачем ей быть иудаизмом?
я где нибудь хоть словом сказал что я требую чтобы христиане в срочном порядке хоть что нибудь меняли, а то и становились иудеями?
Что за комментарий тогда?

Цитата:
Чтобы называться иудеем надо и жить и мыслить как иудей. Да, мы считаем, что иудеи заблуждаются в ряде вещей. А вы разве так не считаете про христиан?

нет
иудаизм признает за другими право иметь собственное мнение, а заблуждение оно или нет - это совершенно второй вопрос.
к примеру, я считаю что еврей должен быть иудеем, потому что таково учение иудаизма - нашей национальной религии. А во что верит или что делает нееврей мне нет дела - это лично его дело, между ним и Всевышним.
А вот христианство диаметральнопротивоположно - оно считает что их "истину" обязан принять каждый человек для "спасения", не оставляя ему право на собственное мнение и другой путь. Христианство считает что есть только "один путь", тогда как иудаизм признает что путей к Всевышнему может быть больше одного.

Цитата:
Конкретнее - для меня странно и нелогично звучит утверждение, что можно Мессией признавать кого угодно.

ну Вы же так и поступили! Почему для Вас теперь это странно???

Цитата:
Сначала ты говоришь, что у вас всё жёстко расписано, а в христианстве расплывчато и не догматично, и это - плюс в сторону иудаизма. Теперь ты говоришь ровно наоборот, и... это тоже плюс иудаизму.Так быть не может, тут уж надо определиться.

Вы что же, не видите о чем я пишу?
_теория и практика_
у нас расписана практика, а теорию человек познает сам.
в христианстве же расписана именно теория, а практика вообще где то там, на задворках.
Цитата:
К тому-же откуда ты знаешь, как и что у нас происходит, если ты интересовался христианством "постольку-поскольку", равно как и другими религиями?

с чего Вы взяли что я лишь "интересовался" еще и "постольку-поскольку"???
Цитата:
Принять - это в каком смысле, что это значит?

Лук.8:40 Когда же возвратился Иисус, народ принял Его, потому что все ожидали Его.
Рим.14:3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Б-г принял его.
Рим.15:7 Посему принимайте друг друга, как и Христос принял вас в славу Б-жию.
Цитата:
PS Может перейдём на "ты", ато я как-то не привык на форуме на "Вы" обращаться. Уж если говорить о традициях употребления в российских форумах слова "Вы", то так уж принято, что это обозначает неприязнь. :smotri: Как-то я встретил по этому поводу хорошую цитату: "Когда на форуме переходят на "Вы" в реальной жизни обычно встают из-за стола и бьют морду"

я как то не привык "ты"кать, простите.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 11, 2008 7:12 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
юрис
в нашей церкви есть евреи и им никто не запрещает соблюдать все

Обнадеживающий ответ. То есть у вас, например, вечером в пятницу собираются ваши евреи на кабалат шаббат с киддушем, а другие прихожане-в воскресенье на служение? А 14 Нисана евреи церкви собираются на Седер шель Песах, а прочие прихожане празднуют Пасху позже по православному календарю?
-Тогда я еду к вам!

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 11, 2008 7:38 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 9:13 pm
Сообщения: 1666
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
документ для чина оглашения является все еще "для внешних", потому что катехизации еще не было. Тем более, документ для чина крещения содержит уже термин "отречение". Вот о чем я все пытаюсь Вам сказать!

Нет, не для внешних. Это - внутренний церковный документ. При этом мне в который уже раз странно видеть такое упорство в желании всё вывернуть наизнанку и довести до абсурда там, где всё ясно. Похоже не зря про "жестоковыйность" писали в статье.
Цитата:
Все же, если Вам не тяжело, укажите пожалуйста, православный источник, на котором Вы основываете свое утверждение о своем значении слова "проклинать".

Кхм... зачем именно православный? Просто словари русского языка (не современного).
Ну хотя-бы wiki по слову "Анафема", там мы видим, что это - синоним слова "проклятие". То есть проклятие может употребляться в том же смысле, что и анафема.
В словаре "Библейской энциклопедии" по слову проклятие написано коротко: "см. Анафема".
В толковом словаре русского языка Ушакова одно из значений: "Выражение кому-н. безусловного и бесповоротного осуждения, знаменующего полный разрыв, отторжение (от себя, от общества; книжн.). — Да падет проклятьем это безмерное злодейство на правительство, на общество, на подлую, подкупную журналистику, которая накликала это гонение... Проклятье вам, проклятье, и, если возможно, месть. Герцен (о царском правительстве, осудившем Чернышевского на каторгу). Предать кого-н. проклятию."
Словарь Ожегова, одно из значений: "Проклятие - крайнее и бесповоротное осуждение с полным отказом от общения (высок.)"

Это - наиболее близкие по смыслу значения. Если ты сам на досуге пороешься, то ты найдёшь много значений у этого старинного русского слова, включая и некоторые совсем уж неожиданные. Типа "проклятое" = "заповеданное" (Полный Церковно-Славянский Словарь, Г. Дьяченко).

Цитата:
И Вы не ответили по поводу Валаама. Я бы хотел получить ответ на тот аргумент.

Пожалуйста, напомни. Скорее всего я просто не понял, в чём там был смысл, потому и не ответил.
Цитата:
Зная по опыту жидовскую жестоковыйность, Православная Церковь уже в первые века своего существования ввела для обращающихся в православие жидов богослужебный чин, предполагавший подробное отречение их от своих прежних иудейских заблуждений. Именно его цитирует отец Виктор, отсылая нас к Большому Требнику. В четвертом веке он обрел свои окончательные богослужебные формы в творении одного из величайших Отцов и Учителей Церкви, святителя Амвросия Медиоланского. На основании именно этого святоотеческого труда Святая Церковь Христова утвердила к обязательному употреблению особый “Чин и Устав, како подобает приимати приходящих от жидов к правей вере христианстей”
"Наша славянская Кормчая говорит об этом так: “Еврей, рекше жидов, не подобает приимати ни на общение, ни на молитву, ни в церковь, аще не явятся истинно от всего сердца обращающиеся к правоверней вере нашей. Се разумно правило... Прежде всего да проклянут свою ересь с писанием...”

Ну, вроде-бы, всё правильно написано, а что? Кстати, "уже в первые века существования православной церкви" у нас, по-твоему, был принят современный русский язык? Что-то я сомневаюсь в этом...
Цитата:
попробую еще раз обьяснить: если человек вознамерился стать иудеем, он проходит 1-2-годичный курс обучения, потом сдает екзамен в раввинском суде. При этом срод для всех одинаковый и условия для всех одинаковые. При этом никого не требуют проклинать или даже пускай "отрекаться" от своего учения.

Ну так принимайте мессианских евреев в иудеи, раз не надо ни от чего отрекаться и ничего проклинать, и вообще ничего не надо кроме как год походить на курсы.
Цитата:
Смотрите, бывшего ОСБ"шника у вас не заставляют отрекаться от учения Рассела", АСДшника - от учения Елены Уайт, а вот евреи - на особом счету. Тут требуют проклинать учение каких то учений и учителей, которые человек может даже впервые слышит! Я например половину имен из списка вообще с трудом представляю кто такие. Как я смог бы проклинать того, кого я вообще не знаю?

Учение Рассела, Уайт и иже с ними и так проклято и не один раз разными анафематизмами. Почему иудеям придумали отдельный чин? Ну я же сказал уже, потому что на практике им труднее бывает понять, что из себя представляет православие, они даже для себя скорее всего не смогут по прошествии хотябы даже и года дать адекватный отчёт в том, насколько то, что они исповедают соответствует православию. Вот и придумали для них такой особый self-test чтоли. Насколько он эффективен - это уже не ко мне вопрос, но вот плохого ничего в нём нет.
Цитата:
А тем более если вернуться к Вашему утверждению что проклятие=анафема. Тогда получается я "отлучаю от церкви" непонятно кого и непонятно за что, тем более он в ней и не состоял.

В общем смысле, анафема, это отвержение конкретного учения целиком, иногда с пояснением, кто его исповедовал для пущей понятности. Если этот человек член церкви, то для него анафема всегда влечёт за собой отлучение. Если он и так вне церкви, то конечно никакого отлучения н будет.
Цитата:
ну конечно, "проклинать" - это просто такой язык православный, а слово "гой" - это преступление.
Давайте я тоже буду постить материалы как православные колдуют над плотью после еврейского обрезания, и пьют кровь менструации мусульманских женщин, заодно поклоняясь статуе девы марии. Точно такие же материалы и публикуют те кто ищет "не очень мирное" отношение. Попросту выдуманные истории-страшилки публикуют, из которых сразу понятно куда делась вода из крана!

Да? "Истории-страшилки", рассказываемые Израильскими православными про то, как в еврейских школах "не проповедуют иудаизм и признают легитимность православия", а также как иудеи "любят" евреев принявших православие - это факты. Может тебе и смешно, а вот людям жизнь превращают в кошмар ни за что. Что касается "патрулей скромности", то "ортодоксы" даже сами признают, что было такое, только, естественно, "не сейчас, а когда-то давно".
Если ты напишешь про все те мерзости, которые ты описал, что их делают христиане, я тебе поверю даже без особой проверки, так как мне не очень интересно, что делают какие-то "абстрактные христиане". А ты чего так бросился защищать все иудейские ветвления скопом?
Цитата:
не понял
а зачем ей быть иудаизмом?
я где нибудь хоть словом сказал что я требую чтобы христиане в срочном порядке хоть что нибудь меняли, а то и становились иудеями?

Не будем забывать тему - "объединение". То есть когда христианин станет иудеем, а иудей - христианином.
Цитата:
иудаизм признает за другими право иметь собственное мнение, а заблуждение оно или нет - это совершенно второй вопрос.

Ну так и каков ответ на этот вопрос? Заблуждение оно или нет применительно, скажем, к православию?
Цитата:
ну Вы же так и поступили! Почему для Вас теперь это странно???

Как поступил? считаю кого угодно Мессией? Нет, православные читают Мессией только Иисуса.
Цитата:
у нас расписана практика, а теорию человек познает сам.

Практика совсем без теории не бывает. Нет, хотя бывает, но только у сумасшедших, коими все иудеи уж никак не могут быть. Да и это разделение на "чисто теорию и чисто практику" в православии не имеет места быть в принципе, так как эти вещи сильно взаимсовязаны.
Цитата:
с чего Вы взяли что я лишь "интересовался" еще и "постольку-поскольку"???

С того, какие "глубокие" познания православия ты демонстрируешь. :D

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 12, 2008 11:35 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Цитата:
Нет, не для внешних. Это - внутренний церковный документ. При этом мне в который уже раз странно видеть такое упорство в желании всё вывернуть наизнанку и довести до абсурда там, где всё ясно. Похоже не зря про "жестоковыйность" писали в статье.

де-факто - именно дя внешних, потому что пока чел даже катехизацию не прошел - он еще не "внутренний", и как и в случае с собором - слова должны побдирать как для внешних. человек еще не знает вашу терминологию, чтобы с ней соглашаться!
тем более я уже не раз указывал что в чине крещения употребляется слово "отречение", вместо "проклятия".
Но споритьс Вами не намере - если Вы хотите чтобы "проклятие" значило "не имею ничего общего" - пускай будет так.
Цитата:
Кхм... зачем именно православный? Просто словари русского языка (не современного).

1 потому что Вы сказали что это слово имеет иной смысл как раз в православии
2 потому что другие православные источники, которые я читал, не подтверждают такой мысли, что проклятие равно анафеме.

Цитата:
Ну хотя-бы wiki по слову "Анафема", там мы видим, что это - синоним слова "проклятие". То есть проклятие может употребляться в том же смысле, что и анафема.
В словаре "Библейской энциклопедии" по слову проклятие написано коротко: "см. Анафема".

1 не может
2 ни у зондервана ни у никифора ни у вихлянцева в библейских словарят такого нет. Вихлянцев говорит лишь нечто близкое по значению "проклятие - отделение, предание
злу и осуждению (Суд 9.57) - то есть противоположное благословению состояние", но он ведь не ограничился "отделением". Но и в данном случае настаиваю что отделять кого бы то ни было от того, где они и не находились - нелепо.
Цитата:
Это - наиболее близкие по смыслу значения

"близкие", да не те! Так же можно доказать что солнце это большой арбуз!
Цитата:
Пожалуйста, напомни. Скорее всего я просто не понял, в чём там был смысл, потому и не ответил.

да уже не важно
я говорил что Балак проклинал, а не "отрицал свое участие", или как там..

вот и Мень говорит:
Благословения и проклятия, устойчивые формулы культового характера, впервые появившиеся на Древнем Востоке (напр., егип. тексты проклятия врагам страны). В язычестве этот жанр был составной частью магических церемоний. В ВЗ благословения и проклятия взаимосвязаны, часто следуют одно за другим и употребляются в форме условий-предостережений (напр., Втор 28:2-14; 15-68). Формулы этого Ж. встречаются и в НЗ (напр., Мф 5:3-12), причем проклятие, т. е. отлучение от Бога, произносится крайне редко (Мк 11:12-14 и парал.). Проклятие греха и смерти снимается с человечества смертью и Воскресением Иисуса Христа (Гал 3:13-14).

и здесь ничего не указывает на "отречение", а конкретно указывается действие, противоположное благословению. Как и в Писании говорится Втор.30:19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
Неем.13:2 потому что они не встретили сынов Израиля с хлебом и водою и наняли против него Валаама, чтобы проклясть его, но Б-г наш обратил проклятие в благословение.
и в ваших писаниях:Иак.3:10 Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть.
т.е. проклятие противопоставляется благословению!

Цитата:
Ну, вроде-бы, всё правильно написано, а что? Кстати, "уже в первые века существования православной церкви" у нас, по-твоему, был принят современный русский язык? Что-то я сомневаюсь в этом...

1 Вы определитесь для начала, правильно там ВСЕ или нет. Потому что автор говорит о номоканоне! А вы сказали будто в православии нет общепринятого такого канона.
2 в первые века не существовало и русских, тем не менее мы разговариваем сегодня и сейчас. И на современном русском языке. Почему уж тогда не на церковнославянском написан чин?!
3 в первые века писали на других языках,пока некоторые македоняне не принесли нормальную письменность в Русь. Вы не можете подтвердить что они тогда писали о "проклятии", а не об "отречении", если вообще писали. Тем более не можете подтвердить что "проклятие" равно "анатеме".
Цитата:
Ну так принимайте мессианских евреев в иудеи, раз не надо ни от чего отрекаться и ничего проклинать, и вообще ничего не надо кроме как год походить на курсы.

а почему вы не принимаете лютеран или католиков в православные? Да потому что они этого не хотят и не стремятся. Потому Ваш комментарий выглядит достаточностранно!

Цитата:
Учение Рассела, Уайт и иже с ними и так проклято и не один раз разными анафематизмами. Почему иудеям придумали отдельный чин? Ну я же сказал уже, потому что на практике им труднее бывает понять, что из себя представляет православие, они даже для себя скорее всего не смогут по прошествии хотябы даже и года дать адекватный отчёт в том, насколько то, что они исповедают соответствует православию. Вот и придумали для них такой особый self-test чтоли. Насколько он эффективен - это уже не ко мне вопрос, но вот плохого ничего в нём нет.

дааа... самооценка у вас явно не хромает
не смею Вас разубеждать!
Цитата:
В общем смысле, анафема, это отвержение конкретного учения целиком, иногда с пояснением, кто его исповедовал для пущей понятности.

кто сказал?
вот например читайте:
Код:
Иоанн Златоуст в 16-ой Беседе на Послание апостола Павла к Римлянам на вопрос «Что такое анафема?» отвечает — «анафема, т.е. да будет отлучен от всех и будет чужим для всех». Сократ Схоластик в своей «Церковной истории» даёт следующее определение анафемы: «так мы, христиане, обыкновенно называем приговор против богохульника, когда свое мнение объявляем всем, выставляя его как бы на столбе».
Апостольские правила не употребляют слово анафема, заменяя его указанием «да будет отлучен от общения церковного». Епископ Смоленский Иоанн (Соколов) в своём толковании на 10-е апостольское правило пишет:
Церковное отлучение в правилах и древних обычаях Церкви имело три степени:
отлучение от святых Таин, без лишения церковных молитв и духовного общения верных;
не только лишение святых Таин, но и молитв и духовного общения верных;
совершенное отлучение, или изгнание из самого общества Христиан с лишением всякого, не только духовного, но и внешнего с ними общения: анафема.
Термин анафема впервые был употреблён в канонах Эльвирского собора (ок. 300 года), а сама каноническая формула «если кто-либо… да будет анафема» окончательно утвердилась в канонах после Гангрского Собора (ок. 340 года).

насколько я вижу, то, о чем Вы говорите не соответствует тому, что процитировано выше!

Цитата:
Да? "Истории-страшилки", рассказываемые Израильскими православными про то, как в еврейских школах "не проповедуют иудаизм и признают легитимность православия", а также как иудеи "любят" евреев принявших православие - это факты.

Вы сначала бревно из своего глаза выймите! В школах проповедуют православие и антисемитизм! Так что кто бы говорил!

Цитата:
Может тебе и смешно, а вот людям жизнь превращают в кошмар ни за что.

именно "за что". за отречение от Закона и за подстрекательство других евреев оставит Закон Всевышнего, обменяв на "духовный" закон.

Цитата:
Что касается "патрулей скромности", то "ортодоксы" даже сами признают, что было такое, только, естественно, "не сейчас, а когда-то давно".

а должно быть и сейчас!
иначе будет вот так: http://news.invictory.org/issue8567.html
http://news.invictory.org/issue12248.html

Цитата:
Если ты напишешь про все те мерзости, которые ты описал, что их делают христиане, я тебе поверю даже без особой проверки, так как мне не очень интересно, что делают какие-то "абстрактные христиане".

а я, простите, не верю откровенной лжи, которую пишут про наш народ.
мне один православный семинарист рассказывал что он сам лично видел как иудеи большой иголкой брали кровь христианских младенцев для обряда освящения.
Вы, конечно, поверили бы, а я, простите,знаю что это ложь самая настоящая.

Цитата:
А ты чего так бросился защищать все иудейские ветвления скопом?

В этом между нами разница, что у нас нет "ответвлений", а весь народ, во что бы они ни верили - это народ. Это тот народ, с которым Всевышний заключил союз, езависимо от того хасид он или ессей.
Это христиане там мнут друг другу бока кто из них правильнее, и кто самый что ни на есть спасенный, в отличии от всех остальных.

Цитата:
Не будем забывать тему - "объединение". То есть когда христианин станет иудеем, а иудей - христианином.

я не понимаю, зачем один должен становиться другим после обьединения???
когда обьедиились РПЦМП и РПЦЗ - кто нибудь стал другим? Нет, так и остались каждый своей сектой православия, а обьединение было на том уровне, который Вы почему то никак не видите.
Попробуйте обьединить шварценеггера и сталоне и пустить их против "Сил Зла" - сталоне станет шварценеггером?
Цитата:
Ну так и каков ответ на этот вопрос? Заблуждение оно или нет применительно, скажем, к православию?

зачем мне холодильник если я не курю?
я же уже обьяснил что то, во что верит кто либо - его личное дело. И мы не оперируем понятием "заблуждение". Ведь Тору дал Всевышний только нашему народу, а вашему - не давал. Истина для нашего народа может быть только в рамках данного Учения. Тогда как у народов, у кого нет Торы - истина может быть своя.
примеру, если у Вас дома есть своя личная конституция, то для Вас и Ваших детей утвердение "чисти зубы 5 раз в день", записанное там - истинно. И если некто, кто не в Вашей семье, ен чистит зубы 5 раз, Вы не можете сказать что он заблуждается - потому что конституция то Ваша а не его!

Цитата:
Как поступил? считаю кого угодно Мессией? Нет, православные читают Мессией только Иисуса.

а они - Шнеерсона.
Вы на равных условиях!
и вы - не "кого угодно", и они не "кого угодно".
так что берите свои слова назад, будто они посчитали "кого угодно"!

Цитата:
Практика совсем без теории не бывает. Нет, хотя бывает, но только у сумасшедших, коими все иудеи уж никак не могут быть. Да и это разделение на "чисто теорию и чисто практику" в православии не имеет места быть в принципе, так как эти вещи сильно взаимсовязаны.

Вы притворяетесь, или это я не умею обьяснять?
существует "ортодоксия" и "ортопраксия" (еще и ортопатия, но сейчас не об этом).
иудаизм оперирует понятием "ортопатии", и не обращает особого внимания на ортодоксию, тогда как христианство - наоборот.
Не понимаю почему такие простые вещи еще нужно обьяснять. Разве только Вы не знаете данной терминологии, и совсем ничего не знаете ою иудаизме.
Цитата:
С того, какие "глубокие" познания православия ты демонстрируешь.

1 я не делаю заявлений, которые расходятся с практикой православия. Ни по "проклятию" ни по "анатеме", ни о номоканоне с его чином, о котором сами же православные пишут как об обязательном документе.
2 мы еще и не говорили глубоко о православии, вообще то, чтобы Вы могли делать какие то выводы о том, насколько я его знаю.
3 я, по крайней мере, не говорил ничего подобного Вашим словам об индуизме и бахаи! Хорошо хоть об иудаизме Вы пока не говорите.
4 может Вы не туда смотрите, и вместо смотреть вниз, в глубину,стоило поднять голову, где я сижу на тучке свесив ноги? Некоторые, простите, вместо того чтобы зарываться "у грунт" - растут вверх!

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 13, 2008 2:26 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
miha писал(а):
Юрис
В протестантских церквях такого нет,в моей уж точно.


А в твоей церкви евреев учат жить по Торе? -соблюдать кашрут, шаббат, обрезывать детей на 8-ой день, праздновать Песах 14-го Нисана и не есть квасного в эти дни, праздникам шалош регалим в соотв.даты?-и т.д. ит.п.?
Причем не в "духовном только смысле", но непременно-и в реальной жизни? (хихихи!-ответ предсказуем)
Или более реально: если не учат, то хотя бы разрешают?



наверное потому что евреи сами этого всего уже не хотят
как Петр с Павлом

Цитата:
Ну так принимайте мессианских евреев в иудеи, раз не надо ни от чего отрекаться и ничего проклинать, и вообще ничего не надо кроме как год походить на курсы

они и так в курсе. и очень стараются . мессианского еврея от иудея только и можно отличить по степени старания быть настоящим иудеем, к мессианских он выше.a просто иудеям стараться не надо, поскольку они и так иудеи


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 13, 2008 2:51 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 11:19 pm
Сообщения: 1937
Откуда: С.Петербург
Благодарил (а): 1269 раз.
Поблагодарили: 400 раз.
Вера: Протестантизм
Кредо: интегральное христианство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Снова спасибо lukoie, за тактичное и по-делу замечание о покрывале. Не сказал то, что хотел, а только запутал,извините.
Я почувствовал себя медиком-первокурсником, взявшимся делать нейрохирургическую операцию.
Поговорил с одним из лидеров нашей церкви, женщиной "с еврейскими корнями", она давно в церкви. Сначала про объединение она сказала "да", но по-мере уточнения деталей, окончательный ответ так и не прозвучал. А если кто то из наших евреев захочет захочет сделать обрезание сыну или питаться только кошерным, то( у нас, подчеркиваю) осуждения не будет.Только еврею-христианину необходимости в этом нет. Но каждый лично стоит перед Б-ом, и тайна личной веры, не меньше, чем "нашей" веры.

В разделе о Талмуде сейчас одни благодарности lukoie. Приятно.

_________________
Иисус Христос - Яхве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 13, 2008 4:10 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 11:19 pm
Сообщения: 1937
Откуда: С.Петербург
Благодарил (а): 1269 раз.
Поблагодарили: 400 раз.
Вера: Протестантизм
Кредо: интегральное христианство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
В иудействе, наряду с Письменной Торой, существует и Устная Тора. Туда включены, помимо прочего, рассуждения и толкования раввинов. Мы (рискну сказать за всех) включаем туда и толкования Йешуа и толкование Его учеников, власть которых исходит от Самого Мессии.
От себя добавлю, что мы, практически, ничего не знаем, к сожалению, о толковании других учителей. Уверен, что мудрости там не меньше,чем у Святых Отцов( власть которых от учеников Иисуса), впрочем как и спорного и обратного( о,ужас! но ПО-МОЕМУ).Имею право сомневаться,докапываться, молиться о мудрости,чтобы "дошло" таки. И тогда принимаю это не как догму,а как откровение.
Есть ли "немудрое" в толкованиях Йешуа и Его учеников? Христиане говорят "нет", иудеи говорят"да". Но все согласны,что истина у Адоная.

Интересно, открывается ли что-то новое для кого-нибудь по этому вопросу?

Для таинства евхаристии, мацу и сок( с магазинным не сравнить), стараемся покупать в синагоге.

_________________
Иисус Христос - Яхве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс дек 14, 2008 2:59 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Цитата:
Для таинства евхаристии, мацу и сок( с магазинным не сравнить), стараемся покупать в синагоге

юрис, но главного -- апостольского преемства, передаваемого через епископов--преемников апостолов и Святого Духа ведь не купишь ни в магазине, ни в современной синагоге...(например, Деян. 8:18.) Вся книга Деяний об этом
в сталинских лагерях священики на размоченном изюме и чуть ли не корках служили Евхаристию, но сомнений в действительности Евхаристии нет

Толкования и ссылки на Талмуд, помогающие разобраться в том или ином вопросе и проливающим свет, есть и у христианских авторов. Доводилось встречать ,и не так уж редко..Но письмена--это ведь не главное. Человек не может, начинавшись неких письмен, сам себя крестить, и начать крестить других людей,устраивать собственные Евхаристии, покупая самое лучшее вино и хлеб. Не в этом ведь суть. И пусть то что он делает, обьективно будет соответствовать разным Писаниям, но главного-- души и жизни в этом не будет. Это будет одна из попыток (многочисленных :idea: ) реконструкции на извечную тему. Но оригиналом это никогда не будет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс дек 14, 2008 4:37 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
уважаемый юрис:
юрис писал(а):
А если кто то из наших евреев захочет захочет сделать обрезание сыну или питаться только кошерным, то( у нас, подчеркиваю) осуждения не будет.Только еврею-христианину необходимости в этом нет.

вот видите, "необходимости нет".
давайте теперь посмотрим что говорит Писание:

Быт.17:10-14 Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
12 Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий [младенец] мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
13 Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой.

Обратите, пожалуйста, внимание на 13й стих, где говорится что это - завет(стих 10) вечный.
И на 14й стих, где говорится что "еврей-христианин перестает быть евреем!"

Цитата:
В разделе о Талмуде сейчас одни благодарности lukoie. Приятно.

понимаете ли юрис... : ) в том топике как раз соблюдается тематичность раздела - диалог с иудеями(ну, не считая некоторых умников, которые "лучше знают" иудаизм). Т.е. там не учат евреев как жить, и не поправляют как "правильнее", а хотят узнать во что мы верим и почему считаем так или иначе. Просто моя математическая душа тяготеет к логике, а потому когда все правильно и чинно - тогда всем хорошо и приятно : )

и еще:
Цитата:
В иудействе, наряду с Письменной Торой, существует и Устная Тора. Туда включены, помимо прочего, рассуждения и толкования раввинов.

мы верим что Тора(учение) и есть устной. А Хумаш(пятикнижие) - это лишь сжатый конспект Торы, плюс исторические сведения о начальной истории человечества и нашего народа.
По поводу же "устной торы", я так понимаю что Вы так назвали Тамуд, раз говорите что "туда включены толкования". Вам бы необходимо знать что устная Тора - это учение, которое изложено лишь в первой части Талмуда - Мишне. Ее записали(также в сжатом виде) для того, чтобы не утерять во время завоевания Израиля римлянами и убийства множества мудрецов, которые передавали Тору из поколения в поколение...
Мишна - это отчет за 400 лет судебной практики в израиле на основе Торы.
Остальная часть же и является "рассуждениями и толкованиями раввинов", которая называется Гмара(завершение). Там обсуждают Мишну, для того чтобы читающий Мишну мог подумать о том или ином законе Торы.
К примеру, Хумаш говорит "уважать родителей". За 400 лет судебной практики в израиле не раз мог нарушаться этот закон Торы. Мудрецы выносили свои решания что значит "уважать", и кто является "родителями". Является ли родителем мама(женщин в те времена не жаловали), или отец(он ведь не РОЖАЛ). Можно ли "уважая" попрекать родителей, и т.д. Все это описано в Мишне. А Гемара задает дополнительные вопросы, и описывает различные споры раввинов относительно того или иного постановления или текста. Именно споры, т.к. в иудаизме выражение "в споре рождается истина" - как раз таки применимо.
Гемара, например, может задаться вопросом - а как можно исполнять закон уважения к родителям если они умерли. Или выяснять применим ли этот вопрос к приемным детям или приемным родителям. Несмотря на то, что в Гемаре есть много разноречивых и противоречащих друг другу выражений(а так и должно быть, потому что там не боятся ставить под сомнение некое утверждение, и отсюда искать истинное решение), существуют установленные правила, которые мудрецы выносили на общем заседании, решая какое из утверждений соответствует Торе.
Так, к примеру, если бы Талмуд составлялся в наши дни, Гмара бы имела разные мнения по поводу дозвоенности курения(есть много курящих раввинов!), но окончательный закон устанавливал бы совет(сангедрин), который конечно вынес бы постановление о запрете.
Вот, вкратце, для Вас и других о Талмуде.
Но развивать тему не рекомендую - тема то "об обьединении".

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс дек 14, 2008 6:56 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 9:13 pm
Сообщения: 1666
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie
Ладно, рассуждения про "анафему" и "проклятие" я опускаю - это тяжёлый случай. :D
Цитата:
Вы сначала бревно из своего глаза выймите! В школах проповедуют православие и антисемитизм! Так что кто бы говорил!

Погоди-погоди! Разговор начинался с того, что ты утверждал будто евреи - гонимое незаслужено племя, будто они "ничего никому не проповедуют", "никого пальцем не трогают", "всех считают легитимными", а тут выясняется что и пальцем трогают и проповедуют и обращают.
А по поводу "в школах проповедуют православие"... :alol: lukoie, ты в какой стране живёшь? В России проповедь православия в школе в 90% случаев приравнивается к умственному помешательству.
Цитата:
именно "за что". за отречение от Закона и за подстрекательство других евреев оставит Закон Всевышнего, обменяв на "духовный" закон.

Ясно. То есть все сказки про "миролюбие" и "легитимность" несмотря на отличие во взглядах действительно не более чем сказки.
Цитата:
а должно быть и сейчас!
иначе будет вот так: http://news.invictory.org/issue8567.html
http://news.invictory.org/issue12248.html

Да, правильно - так этих геев! Кислотой им в лицо! Да здравствует наш суд - самый гуманный суд в мире! (с) 8-[
Цитата:
а я, простите, не верю откровенной лжи, которую пишут про наш народ.
мне один православный семинарист рассказывал что он сам лично видел как иудеи большой иголкой брали кровь христианских младенцев для обряда освящения.
Вы, конечно, поверили бы, а я, простите,знаю что это ложь самая настоящая.
В этом между нами разница, что у нас нет "ответвлений", а весь народ, во что бы они ни верили - это народ. Это тот народ, с которым Всевышний заключил союз, езависимо от того хасид он или ессей.
Это христиане там мнут друг другу бока кто из них правильнее, и кто самый что ни на есть спасенный, в отличии от всех остальных.

Ну, lukoie, это уже куда похуже небольшой религиозной нетерпимости. Это - натуральный национализм, причём в крайне фанатичной форме. Довольно странно считать, что раз еврей - значит автоматом "пай-мальчик". Да такого даже убеждённый немецкий фашист про "арийцев" не сказал бы.
По поводу отсутствия ветвлений - это вообще смешно. Мысли один в один как у некоторых протестантов. У них в таком же точно смысле "нет ветвлений в христианстве", где под "христианством" подразумевается совокупность дружественных друг-другу протестантских сект.
Цитата:
я же уже обьяснил что то, во что верит кто либо - его личное дело. И мы не оперируем понятием "заблуждение". Ведь Тору дал Всевышний только нашему народу, а вашему - не давал. Истина для нашего народа может быть только в рамках данного Учения. Тогда как у народов, у кого нет Торы - истина может быть своя.

Тогда почему вы принимаете в иудаизм неевреев? Им-то Адонай Тору не давал.
Цитата:
а они считают Мессией Шнеерсона.
Вы на равных условиях!
и вы - не "кого угодно", и они не "кого угодно".
так что берите свои слова назад, будто они посчитали "кого угодно"!

Кто "они"? Одни иудеи, выходят, могут считать Мессией одного, а другие - другого? А христиане (все) считают Мессией Иисуса.
Цитата:
Не понимаю почему такие простые вещи еще нужно обьяснять. Разве только Вы не знаете данной терминологии, и совсем ничего не знаете об иудаизме.

Об иудаизме я действительно не много знаю. Самое достоверное (как я считаю), что я знаю - это из разговоров с самими иудеями. И что такое ортопатия - тоже не знаю (врядли это как-то связано с ортопедией). А "простые вещи" в виде как нормальный человек может сначала делать какие-то действия, а потом думать "а зачем я это сделал?", выискивая и подгоняя под них глубокий смысл - это совсем не просто для понимания.
В общем, на досуге гляну, что такое ортопатия.
Цитата:
1 я не делаю заявлений, которые расходятся с практикой православия. Ни по "проклятию" ни по "анатеме", ни о номоканоне с его чином, о котором сами же православные пишут как об обязательном документе.
2 мы еще и не говорили глубоко о православии, вообще то, чтобы Вы могли делать какие то выводы о том, насколько я его знаю.
3 я, по крайней мере, не говорил ничего подобного Вашим словам об индуизме и бахаи! Хорошо хоть об иудаизме Вы пока не говорите.
4 может Вы не туда смотрите, и вместо смотреть вниз, в глубину,стоило поднять голову, где я сижу на тучке свесив ноги? Некоторые, простите, вместо того чтобы зарываться "у грунт" - растут вверх!

Ты можешь сидеть на тучке сколько угодно, но видимо тучка эта так высоко, что с неё уже давно нифига не видать, что происходит "там внизу". :D

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс дек 14, 2008 7:50 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 17, 2008 7:28 pm
Сообщения: 819
Откуда: Столица Московской области.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
И будет скоро на земле одна вера. Бог один,значит и вера одна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс дек 14, 2008 10:36 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1504
Откуда: Киев,Украина
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Вера: Теократический СИ
Кредо: Христианин -харизмат
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
уважаемый юрис:
юрис писал(а):
А если кто то из наших евреев захочет захочет сделать обрезание сыну или питаться только кошерным, то( у нас, подчеркиваю) осуждения не будет.Только еврею-христианину необходимости в этом нет.

вот видите, "необходимости нет".
давайте теперь посмотрим что говорит Писание:

Быт.17:10-14 Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
12 Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий [младенец] мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
13 Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой.

Обратите, пожалуйста, внимание на 13й стих, где говорится что это - завет(стих 10) вечный.
И на 14й стих, где говорится что "еврей-христианин перестает быть евреем!"

Цитата:
В разделе о Талмуде сейчас одни благодарности lukoie. Приятно.

понимаете ли юрис... : ) в том топике как раз соблюдается тематичность раздела - диалог с иудеями(ну, не считая некоторых умников, которые "лучше знают" иудаизм). Т.е. там не учат евреев как жить, и не поправляют как "правильнее", а хотят узнать во что мы верим и почему считаем так или иначе. Просто моя математическая душа тяготеет к логике, а потому когда все правильно и чинно - тогда всем хорошо и приятно : )

и еще:
Цитата:
В иудействе, наряду с Письменной Торой, существует и Устная Тора. Туда включены, помимо прочего, рассуждения и толкования раввинов.

мы верим что Тора(учение) и есть устной. А Хумаш(пятикнижие) - это лишь сжатый конспект Торы, плюс исторические сведения о начальной истории человечества и нашего народа.
По поводу же "устной торы", я так понимаю что Вы так назвали Тамуд, раз говорите что "туда включены толкования". Вам бы необходимо знать что устная Тора - это учение, которое изложено лишь в первой части Талмуда - Мишне. Ее записали(также в сжатом виде) для того, чтобы не утерять во время завоевания Израиля римлянами и убийства множества мудрецов, которые передавали Тору из поколения в поколение...
Мишна - это отчет за 400 лет судебной практики в израиле на основе Торы.
Остальная часть же и является "рассуждениями и толкованиями раввинов", которая называется Гмара(завершение). Там обсуждают Мишну, для того чтобы читающий Мишну мог подумать о том или ином законе Торы.
К примеру, Хумаш говорит "уважать родителей". За 400 лет судебной практики в израиле не раз мог нарушаться этот закон Торы. Мудрецы выносили свои решания что значит "уважать", и кто является "родителями". Является ли родителем мама(женщин в те времена не жаловали), или отец(он ведь не РОЖАЛ). Можно ли "уважая" попрекать родителей, и т.д. Все это описано в Мишне. А Гемара задает дополнительные вопросы, и описывает различные споры раввинов относительно того или иного постановления или текста. Именно споры, т.к. в иудаизме выражение "в споре рождается истина" - как раз таки применимо.
Гемара, например, может задаться вопросом - а как можно исполнять закон уважения к родителям если они умерли. Или выяснять применим ли этот вопрос к приемным детям или приемным родителям. Несмотря на то, что в Гемаре есть много разноречивых и противоречащих друг другу выражений(а так и должно быть, потому что там не боятся ставить под сомнение некое утверждение, и отсюда искать истинное решение), существуют установленные правила, которые мудрецы выносили на общем заседании, решая какое из утверждений соответствует Торе.
Так, к примеру, если бы Талмуд составлялся в наши дни, Гмара бы имела разные мнения по поводу дозвоенности курения(есть много курящих раввинов!), но окончательный закон устанавливал бы совет(сангедрин), который конечно вынес бы постановление о запрете.
Вот, вкратце, для Вас и других о Талмуде.
Но развивать тему не рекомендую - тема то "об обьединении".

а где в самом Писании есть прецендент для устной Торы?Ведь садукеи были ордодоксами и не принимали нововведений наподобие устных законов Прушим?Я например выражение из Второзакония где усматривают мудрецы указание о устной Торе,вообще не вижу относящимся к делу о устной Торе.Я вижу воплощение всех пророчеств в Машиахе Иешуа из Назарета.Мне кажеться что весь вопрос в Нем и вера в устную Тору происходит из посылок партии фарисеев,которую логически продолжили средневековые раввины.Почему тогда мудрецы сами себе противоречили ?Взять хотя бы концепцию о страждущем Машиахе?Где же устная Тора может дать свой коммент на это?

_________________
"Приветствует вас Лука, врач возлюбленный"..Колосянам 4,14


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 15, 2008 2:01 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 11:19 pm
Сообщения: 1937
Откуда: С.Петербург
Благодарил (а): 1269 раз.
Поблагодарили: 400 раз.
Вера: Протестантизм
Кредо: интегральное христианство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
-lukoie-
Обратите, пожалуйста, внимание на 13й стих, где говорится что это - завет(стих 10) вечный.
Я,как Груздев на допросе у Жиглова и Шарапова:"Вы ж меня этим пистолетом наповал бьете."
Снова "беру помошь зала"-вечером после работы встречусь еще с одним нашим евреем,поговорю-отвечу.

-marinKa-Человек не может...устраивать собственные Евхаристии... главного-- души и жизни в этом не будет.
С этим, лично я согласен. Но, все-таки, обсудить Ваш мягкий( спасибо) намек на бездуховность и безжизненность протестантской евхаристии лучше в теме об апостальской приемственности(не знаю, есть ли такая), а не здесь. Хотя вопросы объединения КЦ,ПЦ и пртестантов ,и объединения "христиан вообще" и иудеев пересекаются как-то, "спинным мозгом чувствую"-пересекаются.

_________________
Иисус Христос - Яхве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 280 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 19  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB