И существование христианства - для иудаизма тоже.

В том-то и дело, что это не так далеко очевидно. Иудаизм современный (весьма разнородный) ВЕСЬ отталкивается от христианства. Уберите из него ЭТО - и что останется от него???

А сейчас сделайте милость: дайте нам сравнение - чем "иудаизм до Иисуса" и "иудаизм после Иисуса" РАЗЛИЧАЕТСЯ.
Прямо по пунктам...
Уверяю вас, это вполне конкретные учения и дела...

Термин, кста, употребляют сами иудаисты, чтобы не путаться в своей богатой истории.

Это не "накручивается", а основывается на знании документов, истории, артефактов и проч. ... Археология вообще забавная вещь...

Ну и что? Будете и дальше утверждать, что религия народа при царе Соломоне и религия моих знакомых иудаистов (последователей любавичского ребе) - это АБСОЛЮТНО одинаковая религия? Ну прямо, 1:1...

Это неверное понимание Соборов, да и история христианства не с соборов началась.
А Дух Святой не хулите, себе дороже станет... Это я так, предупреждаю, жалея вас...

Как раз "ветхое" и "отметается" прекрасно, т.к. не нужно уже учить кодекс, если живешь по любви...

Почему же это невозможно???
Признаем ИНОЙ РЕЛИГИЕЙ и действуем соответственно.

В обвинениях ДО христиан многие отметились, так что не надо утрировать.
А вот насчет существования "древнего" и "современного" пластов в ЛЮБОЙ религии, существующей достаточно долго, ИЗВЕСТНО ВСЕМ.

Имеют, ещё как имеют.

У христиан ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ неизменность наблюдается?
Не догадываетесь, почему?
Подсказка: из-за Кого?

Да без проблем! Это-то понятнее всего: "лучше синица в руке, чем журавль в небе"...
Открыл Господь Бог что-то НОВОЕ, а принимать это НОВОЕ не хочется... это ж ВСЮ ЖИЗНЬ придется менять... из-за какого-то деревенского плотника...
Верно?

Если бы была "безответность" и "терпение", то и катастроф бы не было... Было АНТИ-христианство. И сейчас есть. Отрицать это - бессмысленно.

А то, что т.н. "оригинальные" тексты были КОДИФИЦИРОВАНЫ, ЗАПИСАНЫ и КАНОНИЗИРОВАНЫ несколько ( ) ПОЗЖЕ того самого "зловредного" греческого перевода - на мысли не наводит?

Так попытки-то понимания есть. И текстология ВЗ тоже весьма занимательная наука из раздела библеистики... Только самого главного в диалоге она мало касается...

Кто Господин Завета, знаете?
И почему вы Ему отказываете в исключительном праве Самому заключать Новый завет уже СО ВСЕМИ людьми?
Вроде бы простые вопросы, но иудаисты СТРАШНО не любят на них отвечать...

Отказ от нового откровения Бога - это тоже измена. Измена духу и смыслу веры как доверия... Вера в неизменну букву пересилила веру в дух, который веет, где хочет. и вот это - причина отвержения нового...

Да, это неизбежно, к сожалению...

_________________
Работаю тут
Веду блог

ANV! Замечательно! Вы меня ничуть не разочаровали. Не мого лукавства, не много игнорирования высказанного мной, избирательность для удобства построения собственных идей, итп. Все с исключительным изяществом. Там много интересного, к чему неприменно я вернусь. Ожнако в Вашем сообщении увидел нечто важное, что бы наконец то понять Ваш взгляд, восприятие на "современный иудаизм".
Для этого мне придется изложить аналогию, которая покажется Вам безумной, и весьма неприятной.
Представьте себе ситуацию, что представители какой то секты, СИ или любой другой, собрали представительную компанию, пригласили из Америки соответствующего ранга, выдвинули кандидатуру и избрали патриарха РПЦ.
Понимаю, что выглядит дико, абсурдно. На самом деле нечто схожее произошло а России с избрание Лзара, силами иудейской секты Хбад-Любвавичи. Где большинство голосовавших не имело российского гражданства. Само деяние -характерно, для исключительной наглости, полному отсутвию морали итп, для данной секты. Ну а как и любая секта, они обожают вещать от лица всех, в данном случае иудеев. Как бы Вы восприняли, что бы представители СИ, вещали от лица Православия? Вот точно так же и иудеи относятся к исключительно рьяным попыткам Любвавичей вещать от лица ВСЕХ иудеев.
ANV, я убедительно прошу Вас простить меня за такие аналогии. Но ситуация сложилась именно такая. Вы судите по хаббатникам . Но это НОНСЕНС! Нельзя судить о Православии по СИ. Даже если СИ этого очень хочется. Нельзя потому, что Православие это не СИ и имеет четко сформулированую оценку. ТОЧНО так же у иудеев. В самом зародыше хасидского движения, был херем Виленского Гаона. Данный авторитет был максимальный, включая и для основателей хасидского движения. Те ездили в Вильно, пытаясь убедить отменить херем. Чего не произошло. (Смешно, что совсем не давно в личке я это обсуждал с lukoie. Собственно хасидов не пускали в синагоги, Питера, Москвы, Киева, Харькова. Те самы синагоги, что теперь эта секта захватила. Впрочем это другая история.
Пожалуйста, не судите иудеев по хабатникам! Это так же безумно, как то о чем я говорил.
Собственно теперь понятны Ваши взгляды.
Разумеется как и любая иная секта, они пытаются изложить все так, что именно они самые -самые иудейские из всех иудеев. На самом деле с ними не так сложно. Есть прямой вопрос, для них убийственный. Звучит так: является ли ребе Шнеерсон машиахом? Да, или нет. Если "Да", то они не иудеи. Если "Нет" то они не хаббатники. Учитывая "смертельность" этого вопроса, у них даже возникла методология как избегать ответа. Даже напрямую уклоняться и рассказывать о том, что мнения разделились , это внутренний вопрос, итд, итп. Что просто не правда. Собственно нельзя быть "немножко" сектантом и неможко православным. Вы это знаете. Уверен поймете мою мысль.
Остальное-позже, там не мало интересного. С уважением.
И жду рассказа на счет апостолов, в любой удобной для Вас теме. Тем более намекнули о живущих и ныне.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Мойша, сенкю за интересное пояснение.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

тем более и Мойша и я - не забадники и не хасиды..


да нам то нисколько. нам нет никакого дела до существования мусульман, христиан, караимов и хабадников. мало ли сект на дворе - на всех обращать внимание - поломается мозг.
это, не забывайте, ваша сетка от иудаизма откололась, а не мы от вас, и конликтность определяется именно от существования иудаизма, т.к. вы себе считали будто вы - замена, "новые", и все такое.

ниразу и никогда!
все равно что сказать что "христианство современное отталкивается от кришнаизма. уберите из него ЭТО - и что останется от него???"
не много ли самомнения? нам нет дела до ваших рукотворных религий, и "убирать" ничего никуда не надо - его там и не лежит, чтобы можно было "убрать"!

"докажи что ты не верблюд"?
АНВ, докажите что Вы не верблюд! И заодно докажите что Кришна - истинный бог!
Сделайте милость, разговаривайте по правилам логики ведения дискуссии - доказывать свой постулат обязаны Вы, а не Ваш собеседник.

никогда иудеи таким термином не пользовались
существует "ортодоксальный модернизм", который "современный" только внешней аттрибутикой. А Вы нам предлагаете ездить на конницах и запахиваться в хитоны времен ц.Соломона?

современное христианство не имеет ничего общего с христианством Павла и учением Назарянина. Вас же это нисколько не смущает.

это у Вас неверное понимание иудаизма и Завета, откуда и ростут "ноги" у дальнейших совершенно ложных выводов..
а Завет Всевышнего с Его народом - Вам не хулить мой совет. Это я так, жалости ради Вам советую!

ложь
у христиан нет неизменности
могу с ходу назвать как минимум 10 изменений в хрситианстве со времен апостолов по сравнению даже со средневековьем. Тогда как Вы не назовете ни одного изменения в иудаизме!

так почему же Вы неприняли ислам????


небыло
ниразу
и сейчас нет!
и катастрофы конечно же от "нетерпения" иудеев. То то я думаю, откуда взялся Холокост. А это ж евреи оказывается виноваты...

откуда это в Вас?
наши тексты были еще до септуагинты именно такими какими есть сейчас.
записаны - как минимум. кодифицированы и (слово то какое страшное) канонизированы - еще до септуагинты.
тем более что септуагинта - это всего лишь пятикнижие, а не весь Танах.
вот еще почитайте: http://slovari.yandex.ru/dict/men/artic ... 3-0120.htm
На протяжении столетий сам текст С. претерпел ряд изменений. Они появились уже вскоре после составления *Оригеном его *Экзапл. Ориген включал в С. пропущенные писцами слова из евр. оригинала, используя для этого перевод *Феодотиона. Вставки он отметил особыми значками, но в последующих списках они были опущены, и т. о. текст С. оказался смешанным с Феодотионовой версией. В нач. 4 в. в обращении находились три гл. *рецензии оригеновского текста С.: а) Кесарийская, принадлежащая сщмч. *Памфилу Кесарийскому и *Евсевию Кесарийскому, б) Антиохийская, сщмч. *Лукиана и в) Египетская, *Исихия.


иудаисты не любят отвечать на глупые вопросы
так же как не любят отвечать на вопрос почему ы нам не принять ислам
потому что оба вопроса - глыпу по определению
Писание говорит:
Иер.31:31-35 Вот наступают дни, говорит Г-сподь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
заметьте, не с другими народами, а именно с Ираилем и Иудеями.
и в чем же сей завет будет заключаться?

33 вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его
отлично, ЗАКОН будет написан на сердцах. Не безЗАКОНия, как у вас, христиан, а именно Закон будет написано на сердцах.
А что же будет являться знамением исполнения завета:

34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Г-спода", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Г-сподь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
Вы где то видите исполнение данного пророчества, что ВСЕ евреи от мала до велика будут знать Всевышнего, и не надо больше учить никого Торе? Такого нет! Значит и завета, простите, тоже еще, к сожалению, нет!
А то, что Вы делаете - притягивание за уши желаемого к действительности.


ну так принимайте Ислам!


Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Матф.23:23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
что иудеи и делают: - и сие делаем, и того не оставляем!
а вы, христиане, "сие" в мусорную корзину опустили, изменив словам своего же Основателя!

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

простите, Миха, но как это нет?
весь Израильский народ живет в Завете со Всевышним, заключенном на Синае.
И тут некто, скажем Миха, утверждает что он вошел в "новый" завет, а весь Израиль, простите, ни сном ни духом. Вы сами себя противопоставили остальному народу.
да и с самим заветом тут вообще нонсенс - его условия трактуются христианской стороной, христианской терминологией, христианскими толкованиями, и применяются к христианским адептам. Вы то каким образом оказались там?
Если вы имеете ввиду какой то свой "новый завет", то простите, но я Вас огорчу - это уже какой то третий завет получится, который и не еврейский и не христианский уже, а лично Ваше наследие.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

вот это манипуляция
СОВРЕМЕННОЕ христианство ниразу не образовалось от "ветхозаветного иудаизма". Оно не имеет совершенно ничего общего ни с иудео-христианством Павла, ни с иудаизмом Назарянина.
А таки то, что Вы назвали "современным иудаизмом" является тем же самым что и то, что В назвали "ветхозаветной религией".


а ЧТО совмещать то? Какую версию современного христианства? ОСБ или мормонов, или АСД или баптистов? Или с какой версией прото-христианства, которых было с десяток?
да и ВЫ не забывайте о существовании истории христианства, и о приличии - мы вроде на "ты" не переходили.


голословщина. Ни одного вменяемого аргумента от Вас вообще не видать.
при Назарянине и Павле было точно так же как и сейчас!


неплохо было бы обращать внимание на что я отвечал там. я говорил что если бы речь шла о тогдашних сектах - может и был БЫ диалог.
Ваше "замечание" тут вообще как тыць выглядит. Смотрите в контексте того, о чем пишут, и не стоит сразу "в рукопашную" с порога!


ну так чего, что за БОЛЬШОЙ БЛОК антихристианских учений и практики в иудаизме Вы обнаружили?
можно ли сказать что раз вы считаете что Исуса распяли, а мусульмане учат что распят был Иуда, то в христианстве содержится большой анти-исламский блок учений и практики?


абсолютным счетом ничего. впрочем как и о даосизме и кришнаизме.
да и при чем тут детки к "внутри иудаизма существует большой антихристианский блок учений и практики"
не смешите народ своим поиском вечного врага народа и борьбой с ветряными мельницами. Что у вас, христиан, так эго расперло, будто всем есть до вас дело?..


я Вам не "милый". Выбирайте выражения!
иудаизм - реальная банкнота. Аксиома! ИМХО(Истинное мнение - хрен оспоришь!)


как я и предпологал, ни одной цитаты или факта не последует. одни росказни.


а Вы УЖЕ антисемитка, потому что посмотрели в мою сторону!
крутой "диалог" получается...


нет такой практики! и никогда не было. это раз.
и два - ложь за Вами. то был не ребе, и даже не раввин, а обычнй вице-мэр города, и жгли они христианские брошюрки, которые разбрасывали по почтовым ящикам как спам! http://newsru.co.il/israel/20may2008/gospel_002.html
евангелия были там в меньшинстве, и издательства явно "сектантского". и литературу народ просто сдал как макулатуру, значит так она им была нужна. отсюда вывод - миссионеры просто разбазаривают деньги пожертвований, на которые издана литература, вот так разбрасывая ее куда попало. их "заслуга" в данной ситуации намного бОльшая, чем тех, кто собрали и сожгли тот спам.
когда раскидывают брошюрки о кришне, или о новой медитационной практике - я посупаю точно так же. Вы против? я ее должен бережно хранить и сдувать пылинки?
И, простите, литературу тех "миссионеров" и ваша, православная секта христианства считает еретической, и поступает точно так же. Ну разве только не жжет, а выбрасывает. Имею честь лично быть знакомым с ПЦ епархией(ее работниками) города, и знаю о чем говорю.


ага, особенно если учесть что то был ответ на фразу будто иудаизм развивался(!) отталкиваясь от христианских сект.


ну что ж Вы этого так и не делаете, а все Ваши постулаты остаются лишь голословщиной?


принимайте ислам, исходя из такой логики!
Вы так "верите". А мы так ЗНАЕМ! на "вере" далеко не заедешь. Вон кто то "верит" что Грабовой - это мессия, а иной "верит" что его бог - инопланетянин. Точно так и Вы - "верите"...


неплохо бло бы смотреть на что я отвечал, прежде чем "бросаться в бой"


да никогда
ни УЧЕНИЕ ни ПРАКТИКУ у нас не меняли в угоду или вопреки кому то.


и шо Вам дался перевод септуагинты?
у нас на день его "перевода" траур назначен, а Вы его тыкаете как вещьдок
потому и траур, что Тора попала к кому попало, и они понаделывали каике-попало на нее комментарии, которые потом легли в основу учений всех кому не лень.
при чем тут "расхождения" непонятно какого рода переводчиков непонятно какого перевода, до УЧЕНИЯ и ПРАКТИКИ иудаизма, который, будто бы, менялся "оталкиваясь" от непонятно кого???


дык, если речь о "пророчествах", которые христиане с кем то связывали, то смею Вас огорчить - Септуагинта - это лишь пятикнижие. Остальные книжки перевел вообще неизвестно кто, неизвестно когда и неизвестно как. Иудаизм и Тора то тут при чем?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Надеюсь.

Ой, не спешите решать, что вам понятны мои взгляды на современный иудаизм...
Ведь я не с одними хабадниками знакома.
Но мне теперь ясно, что вы не считаете их иудеями. Так?

Хорошо, позже так позже.
Пока lukoie отвечу.

Вы задайте наводящие вопросы про апостолов, чтобы было понятно что писать в этой теме.

_________________
Работаю тут
Веду блог

lukoje

простите, Миха, но как это нет?
весь Израильский народ живет в Завете со Всевышним, заключенном на Синае.


Сошлюсь на очень для меня важный опыт жизни Апостолов и ранней Кехилы. Синайский Завет+Союз (если не нравятся определение "Завет") Новый.
И я очень даже согласен, что термин "Новый Завет", как и многое, увы, наполнен совсем не тем содержанием, которое было вложено Йешуа. "Новые мехи" наполнили старою брагой Вавилона, ИМХО. Бабахнет-аж брызги полетят во все стороны.

В известном МИ форуме немало толкового и полемичного написано на эту тему. Неустойчиво склоняюсь к мнению, что лучше говорить об обновлении Завета, дополнении его новой формой отношений "Бог->человек", упрощении и доступности искупления грехов. Но никак не "уничтожении" прежнего.
Ну что-то вроде обновления Синайского Завета на равнинах Йерихо (бин Нун)-грубовастенько так определю...

Еллинам же дорога в НЗ, выходит, не иначе как посредством личного "герута" (от слова "гер"). Или, на худой конец, оставаться в пространстве мицвот бней ха-Ноах, лишь бы грязью не кидались, да не перетаскивали одеяло со здоровой головы на больную...

Это высказываю свое личное сокровенное и небесспорное мнение сего дня. И спорить об этом совсем не настроен... Я не пророк и не учитель, пусть каждый идет своим путем, чутко слушая Бат Коль и совесть...

_________________
Homo errarum est!

И это хорошо. Потому что с этими течениями иудаизма я уже знакома, а с вашими - нет.


Отличное начало для диалога!

Хорошо, тогда я тоже буду называть иудаизм сектой, это будет справедливо.
А главное - правдиво...

Пока вы отрицаете христианство как отдельную религию, и считаете его сектой своего родного иудаизма - ДИАЛОГ НЕВОЗМОЖЕН. Перед вами сейчас выбор:
Или вы пытаетесь понять нас и нашу позицию, или стараетесь дальше навязать нам своё видение и понимание нашей религии, что малоперспективно...
Вы уж определитесь, уважаемый...

Сравнение ваше не катит.
Вы даже не попытались сделать то, что я прошу...

Не надо НЛП!
Моя религие - не рукотворная.
А про то, что "его там не лежит" - ложь.

Так вы не хотите назвать "десять отличий"???
А почему?
Вас специально учат избегать этого неудобного вопроса?
Вы скажете, что это сугубо внутреннее дело иудаистов?
См. выше то, что Moisha написал про хабадников.

НЕ утрируйте.
Я имела в виду не образ жизни людей, а образ веры - то есть учение, и то, как эта вера выражается в жизни.

Не вижу в этом ничего для смущения. Есть много общего, самое главное в христианстве остается неизменно всегда.
Да, христианство менялось с течением времени - и в этом НЕТ НИЧЕГО ПЛОХОГО. Потому что наш Господь жив и Он действует в истории и в Своей Церкви.

А вы говорите, что иудаизм ВООБЩЕ НИКОГДА не изменялся? Что он ну совершенно такой же сейчас, как при Моисее, ц.Соломоне, р. Гамалииле и р.Шаммае? И "ни тени перемен"????

Так дайте ваше понимание! А уж о верности его можно и поговорить...

Спасибо за совет!
Но лишний он, я Завет не хулю, потому что сама в нём нахожусь.


Храм с жертвами где?

Потому что в исламе нет НИЧЕГО нового.

В холокосте виноват фашизм.
Или у тебя другое мнение?

Ээээ. А Ориген-то тут при чем?
Септуагинту делали иудеи для иудеев, а христиане просто взяли и использовали готовый текст. И не надо мутить воду, приписывая "расхождения" между переводом и оригиналом христианам. Во время того, как делался перевод текста ВЗ Писания на греческий - масоретского текста - НЕ БЫЛО, он появился позже. Хотя бы это признайте...

Ну, вот... Однако, неудобный вопрос для вас...

Они не глупы. И на них МОЖНО ответить, но вы НЕ ХОТИТЕ этого делать...

Писание само говорить не может. Говорить могут только его комментаторы и интерпретаторы.

Но вы не ответили на мои вопросы. Я ещё раз их повторю:
Кто Господин Завета, знаете?
И почему вы Ему отказываете в исключительном праве Самому заключать Новый завет уже СО ВСЕМИ людьми?

Ислам - это не новое откровение. Позже - не значит новое, это попытка возврата к древней вере Авраама. Впрочем, ислам - это отдельная тема, не будем оффтопить.

И мы, христиане, ВСЁ в законе исполняем. Как раз так, как учит Госодь наш Иисус Христос.

Ай-яй-яй!... опять манипуляция...
Ну будь сдержанней, пжста... Я понимаю, что ненависть - сильное чувство, но в диалоге она мешает...

_________________
Работаю тут
Веду блог

Оба ваших высказывания (и о христианстве, и об иудаизме) нуждаются в подтверждении. Ну, к примеру, мнения известных религиоведов, или историков религии подойдут.

Опять неудобный вопрос?
Снова не будет ответа?
А про "вы" не волнуйтесь, могу и на "вы"... это не трудно.
Для меня христианство=православие (между прочим, в профиле написано...)

Это, мягко говоря, неправда.
Я в пошлом посте упомянула всего лишь один факт... и это весьма важное различие.

Рукопашная впереди, если не перестанете устраивать по нескольку "наездов" на христианство в каждом посте.

Он есть, как и антииудейский в христианстве.
Много веков полемики, вражды и столкновений просто так не проходят... и не надо сказок про безобидных (белых и пушистых) иудеев, которых все обижают...

Ислам - это отдельная тема. Если хотите. можно пговорить и о нем.

Опять неправда... У меня друзья живут в Израиле, и дети их в школу ходят, и потом рассказывают дома, чего им там говорят...
И у меня нет ну никаких оснований не доверять рассказам моих друзей.

воспитание, воспитание, воспитание... как ты деточку научишь, так она и жить будет, и думать, и говорить...

Может вам и смешно, а мне - нет.
Когда я узнаю, что детям говорят в школе: "не читайте христианские книги, особенно Новый завет, это великий грех перед Богом..."

Ой! теперь у вас есть повод оскорбиться! Я назвала вас "милый мой"!

Хрен, не хрен, а ваши НЛПерские штучки всё-равно буду добрым людям показывать. Потому как полезно это знать...

Я ж уже привела пример: "христианство - это древняя секта иудаизма".
Ещё надо?

Заметьте, что ЭТО ВЫ первый начали употреблять слово "антисемитка" (антисемитизм). Меня им не запугаешь , потому что я лично к евреям отношусь абсолютно точно также, как и ко всем остальным народам, и никак их не выделяю.

Ну-ну...
А вы в Израиле живете?

Какая разница - кто и что сжигал? Вы чего прицепились к подробностям, как будто бы они что-то меняют? В Израиле совсем недавно иудаист сжег христианские книги, в т.ч. Новый завет. Это факт. Таким же фактом является преследование евреев-христиан, которым евр. националисты житья не дают...

В том-то и дела, что христианство НЕ ЯВЛЯЕТСЯ частью (а секта - это обособившаяся часть) иудаизма. И поэтому конфликт после сожжения в Израиле стал известен по всему миру, и кое-кому даже пришлось извиняться... за излишнее рвение.
Но когда внутри иудаизма одна секта сжигает книги другой секты - это НИКОГО в мире не колышет...
Так же и у христиан.

ну что ж Вы этого так и не делаете, а все Ваши постулаты остаются лишь голословщиной?
См. выше.

Переклинило что ли вас на исламе?...
В исламе нет НИЧЕГО нового, поэтому это не новое откровение.

А вот не надо разделять веру и знание, это не правильно. Вера в Бога должна быть верой живой, т.е. доверием к Нему, а знание Бога тоже должно быть настоящим, реальным, основанным на подлинном Богообщении, а не вычитанном из "правильных книг"...

Вы ответили, что иудаизм - не религия. Не так?

Хорошо, пусть (пока) "не в угоду и не вопреки", но ВСЁ ЖЕ МЕНЯЛИ.
Хоть это признайте...

Он не мне "дался", а иудеям из Александрии, которые прктически не знали др. еврейского языка и которым другие (грамотные и знающие!) иудеи перевели Писание на их теперь уже родной язык - греческий...
Может ещё и арамейские переводы вспомним, до кучи?

А у вас Писание - только Пятикнижие? Пророков не почитаете?

Септуагинта. Древнейший перевод Ветхого Завета на греческий язык называют Септуагинтой, или переводом Семидесяти (сокращенно LXX), по числу 72 толковников, которые, по преданию, в 285–247 до н.э. по просьбе египетского царя Птолемея II Филадельфа перевели Тору на греческий язык; состав Септуагинты отражает Александрийский канон Библии. Позже, между 285 и 150 до н.э., в среде александрийских иудеев, для которых греческий был уже родным, был сделан перевод остальных книг Священного Писания, включая и книги и фрагменты, отсутствовавшие в палестинском каноне (см. Канон Ветхого Завета).

Несмотря на то, что перевод, в отличие от оригинала, не обладал в представлении иудеев статусом сакрального текста, Септуагинта получила широкое распространение в иудейской диаспоре греко-римской ойкумены; когда же в первых веках н.э. христианство распространяется в Римской империи, оно принимает Септуагинту в качестве Св. Писания Ветхого Завета; при этом ко времени возникновения христианства (поскольку канонизация раздела Кетувим не была закончена) библейский канон еще носил открытый характер.
http://www.krugosvet.ru/articles/117/10 ... 1788a3.htm

_________________
Работаю тут
Веду блог

кто такие "известные религиоведы"? Дулуман подойдет?
вот одна: http://www.jcrelations.net/ru/?item=3000
вот вторая: http://eleven.co.il/article/14252
http://eleven.co.il/article/15311
во второй и третей говорится о нашем с Мойшей направлении иудаизма.

я Вам могу сходу привести по 3 примера где учение и практика христианства не имеет преемственности с иудаизмом(пусть даже "ветхозаветной религией"):
1 учение об упразднении законов Торы
2 учение о дьяволе, богопротивнике.
3 учение о богочеловечности, о троице
практика:
1 смена даты празднования библейских праздников - наприер Пасхи, отказ от шаббата
2 отказ от заповеди воздерживаться квасного
3 отрицание необходимости обрезания адептам еврейского происхождения
Все три пункта не имеют ничего общего не то что с иудаизмом(то, что вы нарекли "ветхозаветной религией"), но и с апостольским учением и практикой.


уважаемый адепт учения НЛП.
слово "опять" - не в тему. Еще не было неудобного вопроса, и тем более "опять".
Вопрос для меня - вполне удобен. Он неудобен для Вас, потому что говорилось "с какой версией христианства" совмещать.
Неудобно ВАМ потому что Вы считаете христианство=православию. Позиция сродни страусу, зарывшему голову в песок.
Реальность такова, что христианских сект 1000+1!
Именно потому вопрос "ЧТО именно" собираются совмещать - баптизм, адвентизм, католицизм, ОСБ, мормонов или вашу сергианскую секту православия - и приводит Вас с нужде зарыть голову в песок, и сказать что христианство=православию.

Тем более я еще ни разу не оставлял вопросы без ответа!
Я Вам указывал что на Ваше собственное утверждение именно ВЫ должны давать подтверждение.
АНВ, докажите что Кришна истинный бог, пожалуйста!
Потому приберегите риторику к кому то еще.


ето твердо говоря - правда, не лгите!
потому что "прошлый пост" Вы написали только перед этим, а отвечал я на Ваши ранние сообщения!
Это раз.
Два - Вы в прошлом посте не привели ни одного факта! И ни одного различия!
Три - нигде в прошлом посте не указано ни "того что было, чего нет сейчас", ни "того что есть сейчас, чего не было", ни тем более МНОГО!
Требуется указать как минимум 3(именно начиная от 3 - значит "много", как я сделал в начале сообщения) пункта из первого и второго упомянутого выше. Итого 6 различий! Жду. Или Вы снова останетесь голословной?

не Вам в рукопашную - Вам знаний не хватает!

Сейчас внутри иудаизма существует большой антихристианский блок учений и практики

ну так чего, что за БОЛЬШОЙ БЛОК антихристианских учений и практики в иудаизме Вы обнаружили?

что за вздор?
я Вас спросил ЧТО за блок?!
Вы как равшан и джумшут, чеснослово. Вас если на улице спросят "знаете ли Вы который час", Вы отвечаете "знаю", и идете дальше?


вы некомпетентны в данном вопросе, чтобы о нем говорить.
тем более вопрос не об исламе был.
обьясняю для особо умных:
Если в религии А есть учение Х, а в религии Б есть учение У, при этом учение Х противоречит учению У, значит ли что в религии А учение анти-Б"шное?
Или еще раз попробую пример - если буддизм учит о нирване, а христианство о "царстве Б-жьем", значит ли что буддизм имеет антихристианское учение?
Только сразу прошу не отвечать "хотите поговорить о буддизме?".


уважаемый адепт учения НЛП. Я не говорил и не говорю неправды. Заберите свое "опять" к себе в то самое место, откуда оно у Вас взялось!


в украине недавно был случай, когда один учитель истории расказывал детям на уроке что такого понятия как "украинский народ" не существует.
Значит ли ето, что в УПЦ есть "большой блок антиукраинских учений и практики"?
Вы вообще нормальная? При чем тут что комуто там может рассказали в школе, и иудаизм, еще и БОЛЬШОЙ блок УЧЕНИЙ и ПРАКТИКИ?
Постеснялись бы вот так нагло жонглировать словами!


я блин еще раз для особо умных спрашиваю
ГДЕ тут УЧЕНИЕ, где тут ПРАКТИКА, где тут БОЛЬШОЙ блок? и самое главное - при чем тут ИУДАИЗМ?
требуется конкретно по каждому из выделенных слов!
Ведь было же желание с самого начала ляпнуть такую "умную" фразу. Что ж теперь не можете отвечать за свои слова?


да, мне смешно ето!
В российской школе рассказывают про теорию еволюции. Значит в ПЦ существует большой блок еволюционного учения! Точно та же логика. Именно ето мне до слез смешно, как можно с таким самоуверенным видом говорить такую чушь.

А то, что им может сказали - парвильно сделали. Поддерживаю.
Возвращаюсь к аналогии - наша религия - реальная банкнота. Нам нет дела до того, кто именно говорит что Закон Всевышнего отменен, и Завет отменен. Кто бы не говорил - его книжки вредны и греховны перед Б-гом. Кришнаитские, сатанинские, христианские, мусульманские - они греховны перед Всевышним и Его Законом.


ну кому полезно, а кому как. Я, например, неосознанно говорю то, чему других учат за деньги. Вот и молодец. Но показать в словах другого человека что есть НЛП а что нет - не смогу. Уверен как и большинство наших собеседников. А вот Вы - смогли. Отсюда вывод - Вы сему учились. И цель с причиной обучения вполне понятны.
На воре и шапка горит, АНВ! спалились!


во-первых не приводили
во-вторых - да, надо, потому что было сказано "БОЛЬШОЙ блок УЧЕНИЙ и ПРАКТИКИ"
потому надо именно большой, именно учения и именно практика. И именно блок. Т.е. как минимум список из 3 пунктов по каждому из 2 разделов(3учения и 3практики).
В-третьих - фраза "христианство - это древняя секта иудаизма" не имеет к учению иудаизма никакого отношения. Это - НЕ учение иудаизма. Такого учения нет ни в Торе, ни в Талмуде.
В-четвертых, фраза "христианство - это древняя секта иудаизма" является т.з. большого числа богословов и религиоведов. И сама логика говорит что христианство является сектой не зороастризма, и буддизма, ни митраизма, ни еллинизма, а именно иудаизма, заимствовав именно из иудаизма как минимум философию, космологию, теологию, писания и т.д. Именно из иудаизма, а не чего то еще.
То, что секта обособилась и переросла в отдельную религию - ето вопрос уже второй. Но именно сектой иудаизма оно родилось, и сей факт знают все. Видимо кроме Вас.


А Вы где то в моих словах нашли "антихристианские учения".
Не сомневаюсь что если бы я сказал что "нет Б-га кроме Аллаха, и Мухаммад посланник Его", Вы и тогда бы меня обвинили в антихристианском учении. Ведь все что не по-православному - антихристианское по сути.


ну да, как же
Чис.23:9 С вершины скал вижу я его, и с холмов смотрю на него: се, народ живет отдельно и между народами не числится.
Втор.32:9 ибо часть Г-спода народ Его, Иаков наследственный удел Его.
Втор.26:16-19 В день сей Г-сподь Б-г твой завещевает тебе исполнять постановления сии и законы: соблюдай и исполняй их от всего сердца твоего и от всей души твоей.
17 Г-споду сказал ты ныне, что Он будет твоим Б-гом, и что ты будешь ходить путями Его и хранить постановления Его и заповеди Его и законы Его, и слушать гласа Его;
18 и Г-сподь обещал тебе ныне, что ты будешь собственным Его народом, как Он говорил тебе, если ты будешь хранить все заповеди Его,
19 и что Он поставит тебя выше всех народов, которых Он сотворил, в чести, славе и великолепии, что ты будешь святым народом у Г-спода Б-га твоего, как Он говорил.
А вы себе "не выделяйте" и дальше. С Писанием Ваши мысли не имеют ничего общего.


который час?

и два - ложь за Вами. то был не ребе, и даже не раввин, а обычнй вице-мэр города, и жгли они христианские брошюрки, которые разбрасывали по почтовым ящикам как спам! http://newsru.co.il/israel/20may2008/gospel_002.html
евангелия были там в меньшинстве, и издательства явно "сектантского". и литературу народ просто сдал как макулатуру, значит так она им была нужна. отсюда вывод - миссионеры просто разбазаривают деньги пожертвований, на которые издана литература, вот так разбрасывая ее куда попало. их "заслуга" в данной ситуации намного бОльшая, чем тех, кто собрали и сожгли тот спам.
когда раскидывают брошюрки о кришне, или о новой медитационной практике - я посупаю точно так же. Вы против? я ее должен бережно хранить и сдувать пылинки?


ни себе чего
"давеча один архиепископ в питере избил негра в подземном переходе, и забрал бумажник".
какая разница кто бил, правда, чего к деталям прицепливаться?


факт в том, что евангелия свидетелей сторожевой башни апологеты православия не считают Библией.
факт в том, что брошюры, сожженные тогда, жители отдали самостоятельно, значит икакой цености они для них не составляли.
факт в том, что я и в диком сне не могу себе представить что я дам кому то Тору, кто даже теоретически после призыва сдать макулатуру понесет ее сдавать туда.
факт в том, что протестантские брошюры с т.з. православных апологетов не имеют ценности, как и кришнаитские, и белого братства, и аумсинрике.
факт в том, что чьей бы ни оказалась литература, призывающая отступлению от Всевышнего, она призывает ко греху.
факт в том, что данное действие не "против христиан", а "за Закон Всевышнего". в данном случае в роли спаммеров очутились христиане. в другие дни бывают и нео-буддисты. Что ж Вы не поднимаете шум что мы жжем брошюры "курсов медитации"?


"евреев-христиан" не бывает.
тем более никто не преследует того, чего не быват.
то, кого пинками прут от нас, ето секты американского происхождения, в основном харизматики и пятидесятники. Впрочем, тем же занимаются и апологеты православия, анпример Кураев и Дворкин!
Так что чья бы корова мычала!
Да, и еврейский национализм предписан Всевышним в Библии. Хотя скорее всего, то что Вы попытались сказать должно было быть "шовинизмом". В иудаизме не существует шовинизма.


а Вы читайте внимательнее!
там написано "секта христианства". Ваша сергианская секта является одной из многих, например баптистов, пятидесятников, старообрядцев, адвентистов, католиков, армянскойАЦ.


ага, Миха извинится, это тоже будет считаться "кое-кто"?
да и никакой ето не конфликт. мало ли сектантов распихивают свои брошюрки по почтовым ящикам. мы вас лезем агитировать за свою религию? вот и вы к нам не лезьте со своими книжками! они будут точно там же - в мусорнике.


а никого в мире и не поколыхало что там произвошло
так, прошла новость, такие как Вы победкались, и все продолжили жить как жили!


я то посм. выше. там ничего нет!


зачем же Б-гу понадобилось слать Гавриила Мухаммаду, чтобы тот продиктовал К"уран, если там нет ничего нового????
Вы, видимо, и К"уран то не читали, раз говорите что там нет ничего нового...

Вы так "верите". А мы так ЗНАЕМ! на "вере" далеко не заедешь. Вон кто то "верит" что Грабовой - это мессия, а иной "верит" что его бог - инопланетянин. Точно так и Вы - "верите"...


это именно правильно
Вера, это убежденность в чем либо без подтверждения. Например вы верите что Исус является "заместительнй жертвой", и ничем это не доказуемо. Это лишь вера. Точно как и вера в инопланетян - в это можно только верить, а подтвердить ничем фактически нельзя.


глупости
вера - это вера
а доверие - это другое. Если Вы говорите о "доверии", так и говорите - "доверие". А прикрываться словом "вера" нечего. У него есть свое значение в словаре.
Тем более "знания" Б-га быть не может. Ни Вы, ни кто иной Его не видели и не изучали, чтобы знать. То, что вы нарекли "знанием" - это изучение богословских дисциплин, которые утверждают что они описывают качества Б-га.


опять НЛП?
да, я ответил что "иудаизм не религия". Но кроме этого я еще там кое что отвечал, и именно к этому "кое-чему" и относилось окончание развития мысли.


болтология! не подкрепленная ни одним фактом.
в текстах Писания "иудеи" не делали такого никогда. Потому что "текст Писания" был записан не "иудеями", а Моисеем. И не формировался, а писался под диктовку Б-га.


как я могу признать ложное заявление?
"менять" нечто значит "Было утверждение А, его скорректировали, и оно привело к утверждению Б. Утверждение Б противоречит утверждению А."
А такого в иудаизме нет.
Ни в УЧЕНИИ не в ПРАКТИКЕ. Ни того ни другого не меняли.


и шо Вам дался перевод септуагинты?
у нас на день его "перевода" траур назначен, а Вы его тыкаете как вещьдок
потому и траур, что Тора попала к кому попало, и они понаделывали каике-попало на нее комментарии, которые потом легли в основу учений всех кому не лень.
при чем тут "расхождения" непонятно какого рода переводчиков непонятно какого перевода, до УЧЕНИЯ и ПРАКТИКИ иудаизма, который, будто бы, менялся "оталкиваясь" от непонятно кого???


глупости какие
1 не бывает арамейских переводов. Таргум - это не перевод а толкование. Вроде "четвероевангелия", который тоже не перевод.
2 иудеям из Александрии он тоже не давался - его заказал перевести Птолемей.
3 у иудеев на день перевода септуагинты назначен траур и пост, что уже о многом говорит. А версия будто Септуагинту перевели для евреев Александрии не подтверждается ни еврейскими источниками, ни первыми отцами церкви.
4 грамотные и знающие евреи не перевели бы Тору для общины, потому что грамотные и знающие знают что Тору нужно учить в оригинале, а не в переводе. А т.к. не было других версий переводов, то история подтверждает, что делали один, значит более чем правдоподобно что для Птолемея.


который час?
Вы чего с темы снова спрыгиваете?
речь о Септуагинте, которая является только Пятикнижием. Т.е. перевод Семидесяти(септуагинта) - это пятикнижие, и только.
Кто переводил остальные книги, и как переводил - никто не знает! Хотя по текстологическому анализу видно что переводили разные люди, и кто как мог. Те "грамотные и знающие" иудеи, которые переводили Септуагинту(Пятикнижие) к переводам пророков скорей всего не имеют никакого отношения.
вот в Вашей же цитате написано:

именно Тору!


и что?
кто их перевел, и какого качества те переводы? а никакого!


ну да, _перевод_ принять за сакральный текст - надо еще уметь так мосх отключать..

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

1 чем же это хорошо, если Вы не знаете наше направление?
2 как Вы можете рассуждать об иудаизме, не зная его основного направления??????


ниразу не правдиво
иудаизм не являлся схизмой никакой другой религии
а христианство - являлось!


а кто сказал что я его отрицаю?
оно СТАЛО религией. причем много мелких осколков новой религии. а вот родилось как раз в лоне иудаизма. Т.е. схизма, секта иудаизма!


а Ваша позиция уже ущербна по опеделению
Вы ведь считаете христианство равным православию.
значит баптизм - не христианство?


"сделать" ЧТО? убрать из иудаизма христианство? саом предложение звучит по сути звучит как нонсенс. В иудаизме нет христианства, потому и убрать его оттуда невозможно. Тем более из "ВСЕГО иудаизма", как Вы выразились.
Поробуйте убрать из христианства ислам. Получится? Точнотакой же бред и Вы предложили.


именно рукотворная
Всевышний не давал лично Своими словами учения христианства, и не подтверждал его своими действиями. ее придумал Павел.
ссылку я давал в предыдущем посте. читайте.


у Вас все в порядке с психикой?
почему это Я должен доказывать Ваш постулат?
по правилам ведения дискуссии, тот кто выдвинул предположение - и должен его подтвердить.
Это ВЫ почему то придумали что иудаизм ДО и ПОСЛЕ - различаются, а не я. Потому именно ВЫ должны это подтвердить, а не я! Что за детские игры в "докажи что ты не верблюд", АНВ?

[/quote]
нет, таки Вы сказали что "термином пользуются иудеи"
а мы им не пользуемся.
не юлите, как глист на сковородке.


но тем не менее изменения в иудаизме Вами преподносятся чуть ли не как отступничество!
да, религия иудаизма осталась такой же. именно таким же осталось "самое главное", а внешнее, вроде одежды и правил распорядка дня имеют права меняться как заблагорассудится. На то они и традиция. Учение же и практика - не изменились, как бы Вам этого не хотелось.


все нормальные люди понимают что под "переменой" подразумевается упразднение чеголибо или введение нового чего либо в учении и практике.
да, я именно так и утверждаю, что не менялся.
по крайней мере тот, кто утверждает обратное обязан это доказать, а не я!
в данном случае - не я обязан доказывать неизменность иудаизма, а именно Вы обязаны привести примеры! Не понимаю почему такие прописные истины приходится еще и разжевывать, и отбиваться от претензий доказывать Ваши постулаты.


я снова не понимаю, почему это я обязан давать какие то определения понимания.
если человек не понимает математику, ему нужно открыть учебник по математике. Если он не знает географию, ему необходимо открыть учебник по географии. Точно так же и тут - Вы не знаете ничего об иудаизме, как видно из Ваших комментариев о нем, так изучайте его, а не выдвигайте лозунги вроде "большой блок учений и практики" и "много чего было чего нет, и много что есть чего небыло" не зная даже об основном направлении в иудаизме.
Ну нонсенс же!
Такой же нонсенс - просьба "дать свое понимание". Все равно что просьба быренько научить сопромату.


ложь!
Быт.17:10 Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;


это не изменение ни в учении ни в практике
Написано: Втор.12:14 но на том только месте, которое изберет Г-сподь, в одном из колен твоих, приноси всесожжения твои и делай все, что заповедую тебе.
данным местом стала гора Мориа в Йерусалиме. Именно там повелел Всевышний построить Храм.
Данное место заняли захватчики, и христианские страны им пособствуют, запрещая строить Храм там, ге он быть обязан.
Учение иудаизма не менялось - необходимость Храма и жертвы не отрицалось.
Практика иудаизма не менялась - жертвы будут приносить только там, где Всевышний повелел это сделать.
В данный момент арабы даже заходить на храмовую гору препятствуют, и ООН им в этом помогают.
Что в данной ситуации Вам показалось изменением в иудаизме???


так и в евангелиях ничего нового нет!
совершенно ничего
утверждение что Б-г послал Своего сына.
ну и ислам говорит что Б-г послал своего Посланника.
я уже говорил - если бы там не было ничего нового, зачем же Б-г послал Гавриила продиктовать К"уран?!


и не надо снова спрыгивать с темы.
изначальная фраза была о том, будто бы в иудаизме есть антихристианство.
а такого нет! ето наглая клевета.


а при том, что рукописей септуагинты, которую делали именно 70 переводчиков не существует
есть только те, которые правил Ориген! И никто не может восстановить какой текст был в септуагинте, а что поправил Ориген в своих исследованиях.


ой ли?
готовым он был когда его взял Ориген.
потом он увидел что нечто "не так", и стал прaвить.
вы бы хоть для приличия тему то изучили. историю септуагинты.
тем более короткую цитату я давал.


как можно признать ложь?
масоретский текст был, и именно он и является копией с текста который писал Моисей.
сравнись с кумранскими рукописями можно для подтверждения этого.
расхождения в септуашинте - оригена рук дело!


он не имеющий смысла.
там написано о том что будто мы(я) "отказываю в исключительном праве заключать завет". И конечно под "новым заветом" Вы подразумеваете сове христианство.
Отсюда логическая ошибка - если я не принимаю христианских догматов - значит я отказываю Б-гу в праве заключать завет"
вот это и есть нонсенс. и ничего "неудобного" тут нет.


вопрос глуп, потому что он ведет вникуда.
мы не отказываем Б-гу ни в каком праве.
отрицая христианские умствования, мы отрицаем именно хистианские умствования, а не право Б-га!
Это две большие разницы!


именно ПИСАНИЕ говорит "с домом Израиля и домом Иуды", и никаких комментаторов тут не надо чтобы понять о чем идет речь.
Любой ребенок это понимает. Только не Вы, как видно.


я ответил - цитатами
в цитатах написано что Всевышний предсказал через пророков что этот завет БУДЕТ.
и предсказал что будет этот завет не "со всеми людьми", а с "домом израиля и домом иуды".
"все люди" в данном случае не оговариваются!
Вы и сейчас не видите ответа?


1 в христианстве тоже ничего нового нет
2 ислам принес новое откровение - даровал священный К"уран. Книгу, которая была создана Аллахом на небесах еще до сотворения мира. Как можно говорить что это - не новое откровение?????


у вас нет обрезания, как заповедывал Всевышний
Пасха у ва сне 14 ниссана
на Пасху вы не избавляетесь от квасного
в субботу вы работу не прекращаете.
да много еще чегоможно перечислять, что подтверждает что вы НЕ исполняете "всего" в Законе, как Вы ложно заявили.


никакой манипуляции, и тем более ненависти. что ж Вы все с мельницами-то воюете?
еще раз повтояю неудобные Вам цитаты: "сие надлежало делать, и того не оставлять"(речь идет о том, чтобы давать десятину с мяты. чего Вы, естественно, не делаете!)
"ни одна черта не прейдет из закона"(например заповедь об обрезании, чего у вас не делают естественно!)
а ваша религия говорит что Закон упразднен. и учит о некой "духовности" вместо Закона, тогда как сам Назарянин требовал и то и другое иметь. Закон вы отринули - это факт непреложный и всем известный. Хотите прятать голову в песок - пожалуйста. Придумывая будто есть некий Закон Б-га(лишь 10заповедей), и остальные лишь временные законы Моисея вы, христиане, лишь клевещете на Всевышнего и Его Тору.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

lukoie, как много слов... и в очень агрессивном тоне...
Самое интересное, пожалуй, так это то, что вы себя считаете большим специалистом по всему на свете. Любопытно....

Отвечу попозже, когда будет побольше времени.

_________________
Работаю тут
Веду блог

ANV
И мы, христиане, ВСЁ в законе исполняем. Как раз так, как учит Госодь наш Иисус Христос.

Ой, не заметил сразу я эту..., этот...., это.... - не знаю даже как назвать. Здесь такая квинтэссенция неправды, клеветы на Иисуса, и прочая, что мне даже дух перехватывало когда-то, а теперь спокойно-привычно отношусь к эдаким "сентенциям".
Вам как, зацитировать из вашего же поста-передовицы из субботней темы о "ветхозаветном хламе, выброшенном на помойку"?
Не ожидал от вас таких вот ходов... Расстраиваете вы меня, разочаровываете... Прошу о большей честности хотя бы к себе самой... Прошу не обвинять Иисуса как учителя беззакония. Не Он вашей деноминации учитель...

_________________
Homo errarum est!

Чистая правда.

Ну, вот, видишь... уже легче восприниинимаешь ИНОЕ понимание. Это полезно... для диалога.
В соотв. теме, пжста...

Есть много людей на свете, которые понимают и исполняют Закон НЕ ТАК как ты и твои друзья. Это просто нужно признать. Если есть желание, то попытаться их понять, а если нет - жить спокойно... Тогда не будет повода к ссорам и дрязгам, и к пустым обвинениям, типа вот этого:
П

_________________
Работаю тут
Веду блог