Текущее время: Чт мар 28, 2024 1:54 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 380 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Пн сен 15, 2008 1:35 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Выношу тему к обсуждению что же такое "мессианский иудаизм"
Ну и сразу же высказываю свою точку зрения:
Термин содержит в себе два слова. Первое - "мессианский" - является прямым аналогом греческого слова "христианский". Потому христианская деноминация не может быть мессианской по определению. Потому что "мессианское христианство" - ето "масло масляное". Отсюда вытекает, что "мессианским" может быть направление иудаизма.
Что же такое "иудаизм"?
Вот какое определение дает вики:
"Иудаи́зм, иуде́йство (др.-греч. Ἰουδαϊσμός, «еврейская религия», от названия Иудейского царства) — религиозное, национальное и этическое мировоззрение еврейского народа, самая древняя из трёх основных монотеистических религий человечества. В большинстве языков понятия «иудей» и «еврей» обозначаются одним термином и не разграничиваются, что соответствует трактовке еврейства самим иудаизмом."
Или есть вот такое определение: "ИУДАИЗМ, религия еврейского народа. Слово «иудаизм» происходит от греческого ioudaismos, введенного в употребление грекоязычными евреями ок. 100 до н.э., чтобы отличить свою религию от греческой. Оно восходит к имени четвертого сына Иакова – Иуда (Йехуда)"
Или вот такое вообще простое и четкое: "Иудаизм - это монотеистическая национальная религия евреев"

Все определения указывают на "национальную" составляющую религии, в отличии от т.н. "мировых религий" вроде бахаизма, ислама и христианства.
Итого, что мы имеем? "Мессианским Иудаизмом" может быть религиозная деноминация, которая состоит из евреев и прозелитов, и соответствует основным принципам религии иудаизма(на то она и названа "мессианский ИУДАИЗМ"). Иудаизм, который в личности Назарянина видит единственно возможного кандидата на мессианский престол в Израиле.
Соответственно, может ли некоторая организация именоваться "мессианским иудаизмом", если она по сути находтся вне учения иудаизма, и живет в лоне христианства(отдельного религиозного учения, вышедшего из лона иудаизма, как и ислам, к примеру)?
Нет, не может. Потому что ето будет (само)обманом.
Может ли быть мессианским иудеем нееврей? Нет, не может. Так же, как и нееврей не бывает хасидом.
Может ли быть лидером мессианской общины нееврей, или еврей без смихи? Нет, не может, потому что учение Моше обязано передаваться по живой цепи преемственности, и "учителя" должны поставить на данную должность те, кого поставили их учителя до них, иначе нет гарантии что такой "учитель" научит правде, как мы видим в случае с такими горе-учителями современного того, что они называют мессианским движением.

Итак, констатирую факт - мессианского иудаизма на данный момент времени попросту не существует. Существуют христианские общины, которые (само)обманываются, и отдельные иудеи с мессианскими взглядами, у которых нет иерархической и организованной структуры. Такие иудеи в большинстве случаев остаются в среде собственной традиции(хасидского,митнагедского,рел.сионизма), либо выходят из нее вникуда.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Пн сен 15, 2008 9:04 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
lukoie
Итак, констатирую факт - мессианского иудаизма на данный момент времени попросту не существует

Кошмарный для меня вывод. Но если упор в терминах, то предлагаю "перекрестить" название упомянутого движения в "Иудеохристианство". А первые последователи Назарянина именовались и "люди Пути"-"Аншей Дерек". Пойдет?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Пн сен 15, 2008 12:32 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Весь Израиль спасется!

ап. Павел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Пн сен 15, 2008 1:56 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Ха ха! а Миху то задело. :mrgreen:

Еще как существует!

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Пн сен 15, 2008 1:58 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 1:16 am
Сообщения: 745
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: незнайка
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется; (Рим.9:27)

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. (Рим.11:25-26)

ИМХО речь идет о разном времени и разных вариантах спасения.

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Пн сен 15, 2008 2:32 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Энвер Пертая
Еще как существует!

Тихо, ша! Уже нет...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Вт сен 16, 2008 10:44 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Цитата:
"Иудеохристианство".

Этот термин введен отцами Церкви


"Согласно преобладающему в науке допущению, до 70 г. “христианское движение” былo сектантским направлением внутри иудаизма. Но как раз это не вполне подтверждается документами. То, что послевоенная церковь четко отделялась от еврейской общины, не вызывает сомнений у историков. <..>
Согласно другому (производному) допущению, эбиониты (о которых мы знаем от Отцов Церкви) и другие еврейские христианские группы (общее название в научной литературе – "иудеохристиане", Jewish Christians) – происходят по прямой от самой ранней иерусалимской церкви, от этого самого сектантского движения внутри иудаизма.

Однако достоверно о них можно сказать лишь следующее: в писаниях Отцов Церкви (Ириней, Эпифаний, Тертуллиан, Ипполит) мы сразу застаем их как маргинальные группы на обочине христианского мира, как еретиков с точки зрения остальных христиан. Чтение раввинистических источников заставляет предположить, что некоторые из тех, кого мы суммарно называем иудеохристианами, стремились утвердить себя скорее (или также?) как часть еврейской общины.

Если под “миним” из Амиды [см. ниже] имелись в виду и “ноцрим” (некоторые редакции этого текста прямо упоминают последних), то их принадлежность к еврейскому миру очевидна. По-видимому, в конце концов они стали изгоями с обеих сторон. Так можно понять совокупное свидетельство раннехристианских писателей и раввинистической литературы. Однако их происхождение от "первообщины" не очевидно, оно не доказывается документами. Можно допустить, что часть из них была внутрихристианскими "жидовствующими", то есть одним из направлений ("сект") внутри языческого христианства, рядом с гностическими общинами и другими движениями, которые становились "еретиками" по мере того, как побеждало движение, сформулировавшее к концу второго века первую христианскую ортодоксию."


Отсюда:
http://www.jcrelations.net/ru/?item=3000
"О непроисхождении христианства из иудаизма"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Вт сен 16, 2008 3:11 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Энвер Пертая

Теперь уж точно: нет!

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Ср сен 17, 2008 3:18 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
миха:
Цитата:
Кошмарный для меня вывод. Но если упор в терминах, то предлагаю "перекрестить" название упомянутого движения в "Иудеохристианство". А первые последователи Назарянина именовались и "люди Пути"-"Аншей Дерек". Пойдет?

"иудеохристианство" - так точнее для религиоведения, но по факту таким термином можно называть либо уже вымерших последователей времен апостолов, либо вообще всех, включая евионитов, и восточные церкви.
То, что существует сейчас, конечно можно назвать "иудеохристианством", потому что оно пытается совместить одно с другим, и, как сказал Евсевий "не является ни первым ни вторым".
А то, о чем Вы говорили, называя "мессианским иудаизмом", бедет неверно определять как иудеохристианство. Потому что сейчас термин иудеохристианство будет подразумевать современное христианское учение, что идет вразрез с префиксом "иудео".
Превые последователи "аншей дерех" не назывались. Так, насколько я помню, написал Владислав в википедии, ссылаясь на статью, в которой такой факт приведен без ссылки на источник.
Хотя в первоисточниках имеется наименование просто "дерех", причем без артикля!
Другое дело что если сейчас будет возрождена _община мессианского иудаизма "дерех"_ - тогда мы и сможем констатировать факт наличия мессианского иудаизма. А пока его не существует. Есть, как я говорил уже, христианские миссии и общины, вводящие людей в заблуждение внешней атрибутикой, и есть индивиды то там то сям, принадлежащие к иудаизму, имеющие мессианские воззрения. Ни учения, ни того что Вы назвали "символ веры", ни организационной структуры нет. Как деноминация "мессианский иудаизм" _в иудаизме_ не выделился, а то, что отпочковуется то тут то там из христианства уже по определению не может быть "мессианским ИУДАИЗМОМ".

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Ср сен 17, 2008 3:55 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
marinKa:
Цитата:
"Иудеохристианство".
Этот термин введен отцами Церкви

верно!
Цитата:
Согласно преобладающему в науке допущению, до 70 г. “христианское движение” былo сектантским направлением внутри иудаизма. Но как раз это не вполне подтверждается документами.

смотря какие документы считать таковыми
да и чисто физически, а чем же оно еще могло являться? христианство переняло и книги, и терминологию(даже слово мессия - иудейское) и мировоззрение именно в иудаизме, и первые пол-сотни лет вообще не отделялось от иудаизма. Чудеса начали далее, когда у руля христианства стали неевреи, которые понятия зеленого не имели куда они попали.

Цитата:
То, что послевоенная церковь четко отделялась от еврейской общины, не вызывает сомнений у историков.

ну вот, те же 50 лет, о которых я говорил
а потом всех попросту перебили римляне, а на их место заселились неевреи.
на первых соборах евреи даже не присутствовали -их "забывали" пригласить. На никейском их вообще не было - тогда УЖЕ родился антисемитизм в церкви.

Цитата:
Согласно другому (производному) допущению, эбиониты (о которых мы знаем от Отцов Церкви) и другие еврейские христианские группы (общее название в научной литературе – "иудеохристиане", Jewish Christians) – происходят по прямой от самой ранней иерусалимской церкви, от этого самого сектантского движения внутри иудаизма.

судя по описаниям того же Евсевия - то вряд ли!


Цитата:
Однако достоверно о них можно сказать лишь следующее: в писаниях Отцов Церкви (Ириней, Эпифаний, Тертуллиан, Ипполит) мы сразу застаем их как маргинальные группы на обочине христианского мира,

а все перечисленные авторы уже писали в период, когда в церкви начали править олухи!
конечно на обочине того, что они считали христианством. Кто сказал что христианство пошло в нужном направлении? Те, кто на обочине, вполне себе нормально шли по "узкому пути", вдали от "широкого пути", ведущего сами знаете куда.

Цитата:
как еретиков с точки зрения остальных христиан.

простите - с точки зрения тех, кто писал!
а до нас дошли труды тех, кого одобрила официальная доктрина. Труды остальных удаляли.

Цитата:
Если под “миним” из Амиды [см. ниже] имелись в виду и “ноцрим” (некоторые редакции этого текста прямо упоминают последних),

редакции - поздние, впрочем как и данное благословение в Амиде.
миним - все отступники, и христиане, отступники от Закона Всевышнего, не исключение.

Цитата:
Однако их происхождение от "первообщины" не очевидно, оно не доказывается документами

а документами не доказывается и обратное

Цитата:
Можно допустить, что часть из них была внутрихристианскими "жидовствующими", то есть одним из направлений ("сект") внутри языческого христианства

вздор
не было такого понятия как языческое христианство
христианству для начала нужно было хотя бы терминологию и богословие где то почерпнуть! у них ведь даже понятия "мессии" не было, чтобы начать называться "христ-ианство"

вот Вам цитата А.Меня:

ИУДЕО-ХРИСТИАНСТВО, общее название для неортодоксальных течений и сект, выделившихся из cреды евреев-христиан на рубеже 1 и 2 вв. Диапазон их взглядов был весьма широк: от тех, что считали Иисуса Христа только Пророком, на Которого сошел Дух Божий, до тех, что верили в Его мессианство и рождение от Девы. Все они сохраняли *древнеевр. язык как священный, придерживались ветхозав. обычаев (в т.ч. обрезания и хранения субботы). В лит-ре термином И.-х. нередко обозначают первоапостольскую Общину до вхождения в нее "эллинов", а также Иерусалимскую церковь, руководимую ап.Иаковом Праведным; однако такое смешение понятий неоправданно. Иерусалимская церковь была органич. частью Великой Церкви, между тем как И.-х. от нее обособилось и во 2 в. рассматривалось уже как сектантское течение (св.*Иустин, свт.*Ириней Лионский). Христ. церковь в Иудее в 30-х гг. 1 в. насчитывала, согласно Деян 2:41 и Деян 4:4, ок. 8 тыс. членов (в то время как фарисеев, по *Иосифу Флавию, было ок. 6 тыс., а *ессеев, по *Филону, - ок. 4 тыс.), но после войны 66-70-х гг. члены этой церкви рассеялись и к 130 фактически растворились в "эллинской" среде. Иудео-христианские общины, напротив, уцелели (в Галилее и различных областях Сирии). Окончательно поглотил их только ислам. Еще в 3 в. *Оригену было известно мнение, что 144 тыс. "запечатленных" (Откр 7:4) соответствует числу иудео-христиан; но он этого мнения не разделял, полагая, что в действительности их насчитывалось меньше. И.-х. включало три группировки: 1) назореи (евр. ноцр(м), ближе всего стоявшие к Великой Церкви; 2) евиониты, или *эбиониты (евр. эбион(м - бедняки); 3) елкасаиты, группа, основанная в сев. Сирии неким Элкасаем, соединившим идеи И.-х. с элементами гностицизма. Для истории НЗ И.-х. представляет интерес в силу своих генетич. связей с Иерусалимской церковью. Оно имело собств. Евангелие, к-рое иногда называли Евангелием евреев (см. ст. Апокрифы), а иногда давали ему имя ап.Матфея. По уцелевшим цитатам можно заключить, что оно не было тождественно с нашим 1-м Евангелием, а могло быть переработкой одного из текстов *досиноптической традиции. И.-х. не было затронуто греко-римским влиянием, что сказалось даже в самоназваниях общин. Мн. из иудео-христиан отвергали учение ап.Павла о Законе. Из кругов И.-х. вышли т. н. *Климентины. И.-х. исчезло окончательно ок. 6-7 вв.

с другой стороны, если группу назвать иудео-христианством, тогда необходимо дать определение что же такое христианство, и почему данную группу нельзя назвать иудейской, а надо исключительно иудео-христианской.
Вот например в иудаизме есть группа, которая считает что р.Шнеерсон - мессия. Их же не называют иудео-мессиане, а они так и остаются иудеями.
Почему же апостолы, которые были полностью и безоговорочно иудеями, должны именоваться христианами, а евионитов надо называть иудео-христианами?
а вот уже то, что было после года так 100-150 - ето таки да, христианство - т.е. отдельная религия, в отличии от религии иудаизма, от которой оно и откололось!

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Ср сен 17, 2008 8:47 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
lukoie
А то, о чем Вы говорили, называя "мессианским иудаизмом", бедет неверно определять как иудеохристианство.

О! А если столь же пристрастно покопаться в термине «иудаизм» и его происхождении?
Но мне нравится, что дискуссия началась с согласования терминов и определений. Это серъезно. И, в то же время, не очень важно (лично для меня).
Де факто: существует некоторое религиозное течение, именуемое нынче как «Мессианский иудаизм». У него есть тысячи последователей по всему миру. Оно имеет некоторые специфические черты, которые и позволяют его определить как некое самостоятельное течение. И иудаизм и христианство воспринимают его таковым: Иудаизм - однозначно отличным от иудаизма, христианство- специфически отличным от известных ранее деноминаций. Иными словами: мы имеем дело с некой религиозной группой, которую все прочие религии сами же и определяют как самостоятельную Конфессию. Она существует объективно, независимо от подбираемых к ней терминов и определений.
Миним, малшиним, еретики, «жидовствующие», йегудим мешихим… и т.п.
С течением времени все устаканится. Например, возникновение некого течения внутри иудаизма под влиянием Баал Шем Това, тоже повлекло значительные (даже более значительные) проблемы в религиозной мире того периода. Еще например, к самоназванию практически любой известной церкви тоже можно запросто приколоться. Если потребуется - могу дать примеры с приколами.


Хотя в первоисточниках имеется наименование просто "дерех", причем без артикля!

Прошу обозначить эти источники. Похоже, что у меня они иные, но ведут именно к «Пути». И это еще позже разовью подробнее.

Другое дело что если сейчас будет возрождена _община мессианского иудаизма "дерех"_ - тогда мы и сможем констатировать факт наличия мессианского иудаизма.

И это и есть вектор движения в моем личном понимании.
Если не ошибаюсь, то вы же сами и писали, что вам лично известны 10-15 иудеохристиан. Получается, что собранные в одну команду они заслужат уже милость именоваться «мессианскими иудеями» без возражений с вашей стороны?


Ни учения, ни того что Вы назвали "символ веры", ни организационной структуры нет.

Сошлюсь на написанное выше о «Конфессии». И, например, вы же сами пишете о CPM как о структуре, имеющей какие-то характерные признаки, по которым вы же и говорите «А, это- CPM!». А единого учения нет, и не будет, наверное. Параллели с различными учениями в иудаизме уместны?

Как деноминация "мессианский иудаизм" _в иудаизме_ не выделился, а то, что отпочковуется то тут то там из христианства уже по определению не может быть "мессианским ИУДАИЗМОМ".

О терминах и определениях написал выше. Но, хотел бы обратить внимание, что мессианские верующие, то есть - члены деноминации «мессианский иудаизм» прибывают из источников: из атеизма, из церквей, из иудаизма, из других религий.
В целом же, «процесс идет». Детские болезни имеют место быть. Многие претензии к движению и со стороны церквей, и со стороны синагоги очень даже небеспочвенны. Бог благословит - перерастем. Непременно.

Чудеса начали далее, когда у руля христианства стали неевреи, которые понятия зеленого не имели куда они попали.

Верно!

На никейском их вообще не было - тогда УЖЕ родился антисемитизм в церкви.

Раньше!

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Ср сен 17, 2008 11:06 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
miha писал(а):
Де факто: существует некоторое религиозное течение, именуемое нынче как «Мессианский иудаизм». У него есть тысячи последователей по всему миру. Оно имеет некоторые специфические черты, которые и позволяют его определить как некое самостоятельное течение. И иудаизм и христианство воспринимают его таковым: Иудаизм - однозначно отличным от иудаизма, христианство- специфически отличным от известных ранее деноминаций. Иными словами: мы имеем дело с некой религиозной группой, которую все прочие религии сами же и определяют как самостоятельную Конфессию. Она существует объективно, независимо от подбираемых к ней терминов и определений.


Насколько я понимаю ,оно возникло в 80-е года прошлого столетия
и между эбионитами (которые неясно кто были--то ли прямые потомки иерусалимской "первообщины", то ли потомки галатов к которым обращено послание Павла-- т. е. язычников ,взявшихся иудействовать--установить доподлинно не представляется возможным) и мессианскими иудеями зияет пробел примерно в 16 веков. Прямой преемственности нет ,и все основано на допущениях и реконструкциях. Прямую преемственность и веру сохраняют живые общины, в которых эта вера живет, а не реконструкции

Цитата:
Цитата:
На никейском их вообще не было - тогда УЖЕ родился антисемитизм в церкви.



Раньше!


Во втором веке святитель Мелитон Сардийский бросил в сторону евреев обвинение в богоубийстве. (О Пасхе, 94-97) Это то что известно из письменных источников


Последний раз редактировалось marinKa Ср сен 17, 2008 11:49 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Ср сен 17, 2008 11:14 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
lukoie писал(а):
Чудеса начали далее, когда у руля христианства стали неевреи, которые понятия зеленого не имели куда они попали.

так собственно это с начала было
В евангельском повествовании об основывании христианства (в христианском мифе об основании) мы находимся внутри еврейского мира, – это с одной стороны. С другой стороны, все доступные нам документы созданы авторами, действующими в церквах (христианских общинах), которые находятся (и, насколько можно судить об истории этих общин, всегда находились) за пределами еврейского мира. Такой вот парадокс

Цитата:
христианству для начала нужно было хотя бы терминологию и богословие где то почерпнуть! у них ведь даже понятия "мессии" не было, чтобы начать называться "христ-ианство"


В Антиохии они так начали называться (christianoi) ,тамошняя община состояла из уверовавших эллинистов и язычников
А их Писанием была греческая Септуагинта. В Писаниях НЗ ,написанных на греческом языке ,в местах где Иисус в синагогах Галилеи ,где Он проповедовал , брал и прямо цитировал Танах, стоят дословно отрывки из Септуагинты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Ср сен 17, 2008 4:10 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Цитата:
так собственно это с начала было

если верить евангельским документам, то сначала бало НЕ так
сначала были евреи, и только евреи
вспомните, кто был главой йерусалимской общины? брат Йешуа - Яаков.
а когда пришел Павел к ним с вопросом об язычниках - они сильно удивлялись вообще тому, что язычники тоже приходят к данной вере. И тогда только постановили как там Павлу с ними быть. А было ли так у них в их общинах в Исраеле? Сомневаюсь.
Да и пойти с проповедью к неевреям, судя по свидетельству Павла, вызвалось только двое: "Гал.2:9 и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным,"
Так что не надо о том, что там было сначала.

Цитата:
В евангельском повествовании об основывании христианства (в христианском мифе об основании) мы находимся внутри еврейского мира, – это с одной стороны. С другой стороны, все доступные нам документы созданы авторами, действующими в церквах (христианских общинах), которые находятся (и, насколько можно судить об истории этих общин, всегда находились) за пределами еврейского мира. Такой вот парадокс

не удивительно, т.к. все доступные авторы писали уже во времена главенства неевреев и юдофобии
все неугодные документы попросту не сохраняли. Вспомните как с Маркионовскими документами поступали - так же и с еврейскими.
Также встает вопрос - а были ли таковые? зачем им было писать такие документы, если общины были сгрупированы компактно, а не разбросаны по миру как нееврейские?
И третье - вспомните хотя бы когда заменили шаббат и Пейсах - и Вы поймете почему нет документов, о которых Вы говорите.

Цитата:
Цитата:
христианству для начала нужно было хотя бы терминологию и богословие где то почерпнуть! у них ведь даже понятия "мессии" не было, чтобы начать называться "христ-ианство"

В Антиохии они так начали называться (christianoi) ,тамошняя община состояла из уверовавших эллинистов и язычников

я Вам говорю о том, что богословие етим "христианам" надо было откуда то брать. Не из зороастризма, не из индуизма, а из иудаизма!

Цитата:
А их Писанием была греческая Септуагинта. В Писаниях НЗ ,написанных на греческом языке ,в местах где Иисус в синагогах Галилеи ,где Он проповедовал , брал и прямо цитировал Танах, стоят дословно отрывки из Септуагинты

а Вы, если пишете письмо американцу, будете цитировать Писания по синодальному переводу,или все таки по Королю Якову? Конечно евангелисты воспользовались уже готовым переводом.
да, септуагинта, и что ето меняет?
все евангелия были написаны для неевреев, за исключением первого, оригинала которго на иврите нет, и, как свидетельствует Евсевий, перевели его на греческий "как смогли".

Другое дело что даже Папий говорит что евангельские истории тогда не записывали а запоминали. Люди то ждали пришествия Царства Небесного вот-вот, с дня на день. И лишь потом, увидев что ничего не будет, начали записывать и сохранять истории.
Я то веду речь о первом столетии, а не о со второго и далее!

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Ср сен 17, 2008 4:46 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Цитата:
О! А если столь же пристрастно покопаться в термине «иудаизм» и его происхождении?

не проблема
иудаизм - религия иудейского народа

Цитата:
Но мне нравится, что дискуссия началась с согласования терминов и определений. Это серъезно. И, в то же время, не очень важно (лично для меня).

а должно бы быть важно
Вы ж не назовете мусульманина христианином только по факту того что он признает Ису христом?!

Цитата:
Де факто: существует некоторое религиозное течение, именуемое нынче как «Мессианский иудаизм». У него есть тысячи последователей по всему миру. Оно имеет некоторые специфические черты, которые и позволяют его определить как некое самостоятельное течение.

де-факто - существуют ХРИСТИАНСКИЕ мисии, которые "видят" свое служение как развитие церквей с еврейской символикой, терминологией и харизмой. Они и самоназвались мессианскими.
Как я уже говорил, мессианским может быть только иудаизм, а не христианство.
Потому, если некая община называется мессианской - она не может быть христианской по сути, как "масло масляное"!

Цитата:
И иудаизм и христианство воспринимают его таковым: Иудаизм - однозначно отличным от иудаизма, христианство- специфически отличным от известных ранее деноминаций. Иными словами: мы имеем дело с некой религиозной группой, которую все прочие религии сами же и определяют как самостоятельную Конфессию.

друг дорогой, Ваши логические умозаключения неверны.
деноминация может быть там, где ее принимают, а не все отталкивают!
иудаизм не принимает, христианство не принимает - тогда кто же они?
как я уже говорил, мессианский ИУДАИЗМ будет тогда, когда иудаизм будет воспринимать его как часть иудаизма, и христианство будет воспринимать как часть иудаизма, и нерелигиозный мир(религиоведение) будет воспринимать как часть иудаизма.

Цитата:
Например, возникновение некого течения внутри иудаизма под влиянием Баал Шем Това, тоже повлекло значительные (даже более значительные) проблемы в религиозной мире того периода.

в том то дело, что современное "мессианское движение" не возникло внутри иудаизма, а насаживается христианскими проповедниками.

Цитата:
Если не ошибаюсь, то вы же сами и писали, что вам лично известны 10-15 иудеохристиан. Получается, что собранные в одну команду они заслужат уже милость именоваться «мессианскими иудеями» без возражений с вашей стороны?

10-15 - не иудеохристиане. Они - иудеи.
даже если они соберутся - не будет хватать учения, постановлений их "мудрецов", которые бы установили правила общины, по которым можно было бы видеть что ето не очередные замаскированные христиане.

Цитата:
Сошлюсь на написанное выше о «Конфессии».

не пойдет
нет определенного учения. Есть лишь общины харизматов, 50ков, и т.п. которые называют себя мессианскими, и сдобренные еврейской атрибутикой и песнями, и некоторые одевают кипы и читают из сидура. Они ведь даже Торой пользуются в синодальном переводе(русские)!

Цитата:
И, например, вы же сами пишете о CPM как о структуре, имеющей какие-то характерные признаки, по которым вы же и говорите «А, это- CPM!». А единого учения нет, и не будет, наверное.

1 cpm- миссия христианская!!
2 будет учение!

Цитата:
Параллели с различными учениями в иудаизме уместны?

нет

Цитата:
О терминах и определениях написал выше. Но, хотел бы обратить внимание, что мессианские верующие, то есть - члены деноминации «мессианский иудаизм» прибывают из источников: из атеизма, из церквей, из иудаизма, из других религий.

мы говорим не о членах общин, а об источнике учения. те, кто сейчас называют себя так не являются выходцами из иудаизма. Их _учение_ проистекает из христианства, и только!

Цитата:
В целом же, «процесс идет». Детские болезни имеют место быть. Многие претензии к движению и со стороны церквей, и со стороны синагоги очень даже небеспочвенны. Бог благословит - перерастем. Непременно.

друг дорогой, тут нужно не перерастать, а развалить все, и делать все правильно и с начала!
То, что имеется сейчас, построено на песке, и ждать когда оно "перерастет" - гиблое дело.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 380 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB