Уважаемый "Брат Лука"
Брат Лука писал(а):
Вот мой пост "Знаете я много изучал и знаю не хуже вас и историю церкви и ее первоисточники предания ,мне вот стало интресно зачем вы прибегаете к опровержению протестантизма ,как якобы искажающей учение апостолов формы христианства ? "
а вот ваш ответ Лукои -
Цитата:
мне вот тоже стало интересно гды Вы видели чтобы я такое говорил?
Как где? Вы сами называете баптистскую церковь недохристианами или как точнее о всех выразились
Цитата:
я не говорил про "единоправильность". Но только ПЦ и КЦ могут доказать что их учение -христианство. Все остальные секты - это личные домыслы отдельных людей, как они поняли или не поняли то, что прочли из книжки, в отрыве от истории.
Комменты нужны?
ДА, НУЖНЫ
Где я сказал слово "недохристиане", и где я говорил про "искажающей учение апостолов формы христианства "???
Перестаньте мне приписывать то, чего я не говорил.
Цитата:
Я не говрю о том , что все в Православии или любой исторической церкви плохо ,я говорю только о том ,что не расходится с Писаниями Нового Завета .
с писаниями в ПЦ ничего не расходится. Кроме "писания" у Церкви есть живое наследие. Христианство это не набор догм, а жизнь общины.
Тем не менее, как бы хороша по Вашему ни была некая община, если она не может подтвердить что она имеет хоть какое то отношение к христианству - это самозванцы. ВЫ не можете знать что то, чему они учат - правда. ВАША оценка также не имеет веса. Как пример - всяк ОСБшник будет оценивать "истинность" некой общины по тому, например, что она не верит в троицу, а всяк баптист - по тому, верит ли она в этот догмат. И каждый убежден что именно он оценивает верно, " по писанию".
Цитата:
Если для кого то слово "троица "вполне отображает на его взгляд описание Божьей природы ,то пускай докажет это Писанием ..Я никогда ни в проповеди,ни молитве ,ни общении не использовал слова Троица" в бытность всей жизни евангельским верующим , тем более сейчас избегаю таких философских слов
перестаньте пускать пыль в глаза - если человек не верит в догмат о троице, его "евангельские веруюшие" не крестят никогда.
Цитата:
предпочитаю живой разговор с Богом и ответы по существу
простите, но похоже на некий диагноз.
Вы современный Моисей? У Вас есть посох-змей и рука в проказе? Докажите что у Вас сей разговор и ответы есть, или Вы очередной обманыватель с чуждым огнем?
Цитата:
а также имею подтверждение своего взгляда в том что аналогично поступали апологеты ,деятели церкви 1,2 века
с тех пор возникло огромнейшее кол-во сект и секточек околохристианских, паразитирующих на Церкви. Имеете ли Вы подтверждение того, что Вы - христианин, как и они(апологеты)?
Цитата:
,лишь начиная с Афинагора стало использоватся слово Троица,но вера в Божественность Христа и Святого Духа была задолго до использзования слов "Троица" и никто ее не устанавливал сверху..Она четко выраженна из традиции Павла поколением послеапостольским .
во-во - ПАВЛА, кодовое слово.
апостолы, а не самозванцы, такому не учили.
Цитата:
Во первых вы забегаете вперед ..Я говрю о 2 и 3 веке ,где например любой верующий даже без четкого канона книг и их списка мог отличить Пистис Софиа от подлинно апостольского
ан не мог!
это Вы не путайте с современным миром, где все в европе знают что такое христианство.
Тогда(в 2-3 веке) это была еще одна новая религия о которой никто не знал.
ВОт к примеру как Бахаизм для Вас - закрытая книга я так понимаю. Вы можете отличить истинный бахаизм от лжеучения, паразитирующего на бахаизме? Сможете отличить истинный вайшнавизм(кришнаизм) от лжекришнаитов, начитавшихся в туалете Бхагаватгитакаконаесть? Так как же по Вашему "любой верующий" обязан был различать, а?
Цитата:
также как вы отличаете Коран от Талмуда керигмой переданной от учеников первых деятелей христианства ,которые кафолично ,
то есть одновременно имели по всех местах общей империи общую веру и могли заявить новоявленным лжеучителям ,что они издревле помнят такую христианскую веру которую получили от начала ,а гностики явный анахронизм..
упс, так все таки мы говорим о преемствености?
я почему то помню что Вы против преемственности выступали...
Цитата:
Не было такого [b]четкого передавания от учителя к ученику равно ,как и какого то учредительного документа подтверждающего истинность книги
Вам знакомо слово "собор"?
передавание от учителя к ученику БЫЛО. Отрицание общеизвестного факта не изменит историю. Даже сейчас у баптистов пастора могут рукопологать только пасторы, и ни одного баптистского пастора не рукоположила уборщица, случайно зашедшая.
Что же Вы так яросто отрицаете факт преемственности в Церкви?
Ведь говорится "идите и научите". А кто решает кто будет следующим поколением учителей? Вот Вы в школе учили алгебру. Вы можете теперь пойти в другую школу преподавать алгебру детям?
Цитата:
Другое дело,что этим понятиям дальше Католическая Церковь придала иное
а что нам до католиков?
Церковь(православие) таким не страдало.
Цитата:
Так я и говорю о том ,что это не было исконной первоначальной верой христиан,это было уже после и историки Католицизма также признают ,что не было первоначального культа Богородицы или иных догматов,но Церковь разрабатывала или как они говорят "раскрывала" догматы заложенные по их словам потенциально в вере церкви
и что?
при чем тут католики до Церкви?
тем более - а протестанты при чем???
если Церковь(православие) хоть может подтвердить что она является христианством, потому что хиротония адет на это право, то никто не может убедиться в том, что таковыми являются протестанты. Любой баптист - самозванец в христианстве. Его религия - плод человеческих умозаключений, и к учению апостолов не имеет отношение.
Вы ведь, надеюсь, не считаете что тот набор в основном Павловых писем на деревню дедушке - это и есть полнота апостольского учения?
Цитата:
А какое нужно решение сейчас христианину который малость ориентируется в Писании отвергнуть Бхагават Гиту ил Коран?
за что их надо отвергать, простите?
Бхагават Гита учит что Кришна - единственное божество. Коран - тоже. ЧТО в них плохого и зачем их отвергать?
Цитата:
Наверное не нужно быть телогом ,главное знать основы веры и видеть что новая вера радикально расходится с прежней и понимает что новое попадает под описание идолопоклонства .
видимо таки надо быть теологом, потому что ни та ни другая не получится идолопоклонством! Коран утверждает единственность Аллаха, Бхагават Гита -
И ислам и вайшнавизм - монотеизмы.
Цитата:
И Бог оставил ориентиры нужные нам и нам не обязательно знать каждый раз в какой форме придет ложь ,достаточно знать учение Слова .
например в форме "глоссолалии", или теологии замещения, или например приняв за авторитет поддельное евангелие (которое назвали "евангелием от иоанна")?
адвентисты соблюдают субботу и не едят свинину - это ориентир для Вас? А для баптиста? Унитарии не призают божественность Исуса - это ориентир для Вас? А для баптиста? Католики признают главенство "камня, на котором воздвигнута церковь" - римского еископа. Это для Вас ориентир? Вы САМИ будете определять что правда а что ложь? Значит Вы САМИ для себя авторитет в решении религиозных вопросов? Вы настолько круты в богословии, позвольте спросить, чтобы определить по каждому из вопросов что правда а что нет?
Решение было спустя аж 300 лет с лишним и это не мешал,подчеркиваю не мешало церкви победить гностицизм ,даже разбиратся в вопросах веры ,таких как Троица ,ведь канон был принт еще какое то время спустя..
Так вот у каждого было ОДНО евангелие. Община не обладала сводом книг "канона", а имела одну историю. Но потом определенные книжки НЕКТО совместил в одну подшивку . И теперь против их решения никто не может даже пикнуть. Потому что так решили ОНИ - поставленные законно для управления Телом Церкви. Они имели ЗАКОННУЮ власть так поступить. Ее им передали бывшие до них, также как и далее они эту власть передавали тем, кто законно ее принял. По тем правилам, которые определила Церковь.
А законность и организованость ой как важна. НЕ зря даже апостолы возместили вакантное 12е место, с четко указанными законными параметрами кто имеет право на сию должность.
Цитата:
Так что не было такого приписывания роли решению,какое вы ей придаете-церковь жила без канона Нового Завета вплоть до 4 века
Вы отвечаете не знаю на что. СЕЙЧАС Вы можете по своему усмотрению принимать одни книжки из ихнего канона, а иные выкинуть?
Цитата:
Странно слышать от вас такое Лукои ! Это еще больше непоследовательней ,чем вышесказанное..То вы пишете что предания Православия истинно восходят к апостолам и обладают силой смихи Иешуа,то теперь такой гремучий набор
а Вы задумайтесь о чем я сказал внимательнее.
КТО решал что правильно а что нет? обычные прихожане?
и на основании ЧЕГО они решали, если, как Вы сами говорите, "канона" у них не было?
Цитата:
Тем более ,что одна из главных черт гностицизма доказать что у них подлинное предание и подлинная связь с первоцерковью ,
они ведь даже свой какон первыми начали разрабатывать в отличие от христиан .
Но ведь любому маломальски знакомому с гностиками никогда не придет в гллову назвать их претендентами на роль исконной Церкви ! Это коктейль магии ,эзотерики ,культов Средиземноморья ,философии и мифов зыческих в перемешку с христианством!
это Вы почему так считаете? МОжет именно гностики являются последователями истинного учения Исуса?
Цитата:
Можно отчетливо указать даже на время ,когда отступничество пришло .
Началось с отречения от иудейских корней и поехало..
т.е. от Павла?
Цитата:
Я говрю что вынужденная для удобства созданная система подотчетности для выражения единства в виду еретическо угрозы. Почитайте об этом у Адольфа Гарнака .
да я прекрасно об этом знаю
но ума не приложу почему Вы решили что Церковь не имеет право шаг вправо или шаг влево совершать. разве не исус им дал такое право, связывать и развязывать? Разве община не имеет право создавать свои де-рабанан и минхаг???
Цитата:
. Плохо что в силу борьбы с ересями церковь напоролась на то лезвие которое точила сама.
Она начала увековечивать свои телогические наработки и некая часть из них была уклоном ,который с веками набрал форму цезарепапизма и недостойного Бога культа.
я не знаю о чем Вы
Вы снова боретесь с выдуманными мельницами.
я разве отождествлял Церковь с католицизмом? Церковь представлена верующими известными под названием "православные".
Цитата:
Это вы о католиках ?
да что Вы прицепились к католикам? Там, кого Вы посещаете нет никаких внутренних правил? Нет дисциплины, нет установлений общины?
Цитата:
Мнение препода таково -есть основание думать и большинство согласны ,что несмотря на некоторые древние элементы это не докаумент апостолов ,а сочинение 3-4 века.
"есть основания" это не убийственный факт.
Церковь же установила этот документ как часть своего права. Так было в доникейское время и право развивалось основуясь на них же.
Что думают на сей счет спустя 2000 лет, тем более католики - Церковь мало волнует. Факт остается фактом - эти документы засвидетельствованы соборами как авторитетное право Церкви. И если "препод" не знает что в то время никто не пекся об неприкосновенности исходных источников, то передайте ему, что церковное право развивалось, и церковные правила(85 которых!) дополнялись, потому что для Церкви это не "исторический документ", а живая практика жизни и управления общины.
И уж извольте, спустя 2000 лет никто не может заново придумать то, чем жила и живет Церковь уже 2000 лет. Так жили христиане первых веков, таково было их управление общиной, и сейчас всяк умник будет морщить нос и говорить об неаутентичности только потому что ему примерещилось и он видите ли сомневается что это источник от апостолов? Да пускай он расскажет это христианам первых веков, которые в этом были уверены, которые этот документ и назвали "правилами АПОСТОЛОВ"!
Простите, но им я верю больше чем Вашему преподавателю относительно авторства!