Хочу поднять тему ,возможно самую важную для всех лишенных общения.
Не считайте пожалуйста,что открывая эту тему я хочу перетянуть одеяло в сторону одной конфессии.
Я еще сама слишком мало знаю об этой конфессии,что бы так поступать.

Несколько столетий назад случился прецедент,очень важный для истории церкви.
Отчасти то,что такой прецедент случился подготовило почву и для того,что в нашем профиле сейчас стоят буквы ЛО.

Недавно я посмотрела фильм,который называется" Лютер".

Вот ссылка на него.http://vkontakte.ru/video13240068_76006670

С тех пор как я его посмотрела,у меня возникли вопросы,их много и они серьезные.

Расскажу вкрадце для тех кому некогда смотреть или кто плохо знает этот период истории церкви.

Итак.Германия.Средневековье.
Вот она Церковь,ТА САМАЯ КОТОРУЮ ОСНОВАЛ ИИСУС и которая не может исчезнуть ,в ней действует Святой Дух,тот который был дан Иисусом,совершается причащение к его Телу.Церковь существует.
Но есть люди,проникшие в стадо как хищные волки в овечьей шкуре.

Они придумали традицию индульгенций.
Библию не могут прочитать простые люди,потому что она на непонятном им языке.
Несогласных и вообще многих уничтожает инквизиция.Огнем и пытками.Страшно.

Представьте себе такую картину.
На городской площади разыгрывается представление-сцена страшного суда.
Люди смотрят.Им страшно как на просмотре реального фильма ужасов.
Представление окончено,вперед выходит священник,достает факел и держит свою руку в огне.
Показывает народу обожженную руку.
"Палец обжег -и не можешь заснуть,представьте что горит все тело и не час,не день,а вечность
вы можете избавить себя от этого,всего лишь заплатив несколько дукатов и написав имя в индульгенции,одобренной Папой"Народ в ужасе,но глаза горят надеждой.Священник продолжает"Купил для себя,а твои умершие родители сейчас просят и молят,что бы ты избавил их от страданий...искупи и родителей своих индульгенцией от вечных мук."

Люди полны страха перед страшным судом.Они представляют Бога и Иисуса грозным и вселяющим ужас.
Учащаются случаи самоубийств людей думающих,что они недостойны,бог их отверг и участь их одна и годом позже годом раньше уже не имеет особого значения.

Но есть Священник,который видит это и ужасается.Он прочитал и понял Библию,он понял суть Христа.Суть-Любовь.
Он говорит,не бойтесь,если вам дьявол будет шептать на ухо,Ты Недостоин....,не слушайте его,а скажите-
Отойди от меня,я знаю,что я грешен и ничто на этой земле,но есть Иисус-Сын божий он умер за меня ,потому что он любит меня.
И все деньги отдаваемые за индульгенции бесполезны,потому что пользу приносит только Любовь к Ближнему.
Он говорит-мы зациклились на обрядах,на паломничествах,но не замечаем ближнего которому нужна помощь,опомнитесь...
Он видит,что дела против Бога творятся по всей стране и по всему католическому миру.Он решает действовать.
И это на самом деле подвиг веры...представьте себе инквизицию,кто бы решился бы перечить Папе?
За него огромное количество народа,его последователи уже по всей стране.
Он переводит Новый завет на немецкий язык.теперь Слово Бога может узнать любой грамотный человек.
И люди делают это и уходят из католической церкви.Пустеют монастыри.
Папа понимает,что и физически уничтожать Лютера уже поздно,это оторвет еще больше народу от католицизма.

И вот ...то что так неплохо начиналось заканчивается резней.300 тысяч человек убитыми,многие убиты зверски.
Лютер в ужасе...Он не этого хотел...
Он пытался остановить людей ,но не смог.
Лютер говорит-это не то,что хотел Иисус,остановитесь.
Но толпу остановить не возможно.

Прошло время...людей захотевших очистить свою веру от человеческих учений признали Церковью.
В эту Церковь перешли целые страны.
То что стало происходить дальше нарастало как снежный ком,оссобенно 19 век оказался плодовитый.
Теперь чуть ли не каждый,кто считал,что его конфессия учит человеческим.а не божьим учениям отделялся и создавал свою,как ему казалось более очищенную Церковь.Отмели уже многое после Лютера...И апостольское приемство и необходимость таиств все мы знаем,что в конце концов кое-кто вообще решил не причащаться и не преклонять колени перед Иисусом.

Вот такая наша история...дорогие христиане.

Я хочу поднять очень важный вопрос!
Все мы знаем случай когда Иисус выгнал торговцев из Храма.
Имеет ли право его последователь,видящий прямое противоречие божьему закону в Организации или конфессии, пойти по стопам Иисуса и подражая ему,проявить ревность по Отцу и бороться с людскими антихристовыми нововведениями?
С другой стороны...
Есть слова "Слушайтесь и будьте покорны тем,кто берет на себя руководство."
Может ли означать,что тот,кто пошел против людей фактически поставленными Святым Духом проявляют недостаток веры,имеет Дух непослушания и не позволил Богу разрешить те недостатки,которые он видит у себя в Церкви.
Если верно второе,то тогда на самом деле Церковь только одна...та из которой отделились одна за одной конфессии.,секточки и Организации.

Я примерила на себя...как бы я поступила,будь я мужчиной-духовником в средневековой Германии.
Наверно бы очень сильно бы боялась,но если бы собралась Духом,то выгнала бы торговцев из Храма из любви к Иисусу.
Так имеет ли право выгонять из Храма кто-нибудь кроме Иисуса?

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Фильм про Лютера это то же что и фильм про Ленина или про Кардинала Ришелье.
То есть ты видишь то, что хотел увидеть режиссер фильма.
Как правило, это часто художественный вымысел.
В фильмах много эмоций, но мало разума. Потому что их делают творческие люди,
эмоциональные.

Что касается Лютера, то я знаю, что он страдал запорами, и у него был большой каменный туалет, где он и
думал долго над своими тезисами.
Вольтер в одном рассказе писал, что миром правят запоры - как правило все реформаторы и революционеры страдали запорами.
Кромвель, например:)
Но это юморная сторона вопроса.

По серьезной же части скажу, что фигура Лютера противоречива, Маринке он не нравится, она еще выскажется я думаю,
мне же он и нравится и не нравится одновременно.

У Хомякова в книжке про "Церковь одна" есть много интересных мыслей по поводу протестантизма. По Хомякову главная проблема протестантизма - это то, что он основан на отрицании. То есть он (протестант) отрицает, и за счет этого живет.
Это можно видеть в любой протестантской конфессии - все они что-либо отрицают, в учении той церкви, из которой они выделились.
Просто Лютер стал первым "отрицальщиком".
Но у него была веская предпосылка - давящее иго папизма, экспроприировавшее у христиан духовную свободу.
А зарождавшаяся буржуазия требовала свободы, как экономической так и духовной.
На Лютере эта тенденция и прорвалась на свободу.

Хомяков соответственно уверен, что православная церковь обошлась без реформации как раз по причине невпадения в ересь папизма.

Дело не в этом...Дело вообще не в лютеранстве.
Дело в том ,что он был первой ласточкой того что стало происходить с церковью позже.

Иван,мне кажется ты не совсем понял,что я хотела сказать этой темой.
Лютер только повод,пример...для более важного обсуждения.

Да. вот такая историческая личность кому-то он может нравится ...кому-то нет
Обычный человек,кстати не обьявлявший себя избранным божьим.
Не факт,что Лютер не ошибался,хотя лично мои чувства восприятия этого всего говорят об обратном.
Но я тоже могу чувствовать неправильно.
Просто вся эта история очень касается именно отступников.
Отступников в любой церкви.
Есть два варианта.

Есть Церковь,в ней пастыри,они поставлены Богом и если ты считаешь,что они выдумали свои учения или переврали учения Христа,то надо смириться и довериться в этом вопросе Богу,пускай он решает.

Или второй вариант,отстаивать Истину(опять же в своем понимании, несовершенного человека)
Иисус отстаивал,выгонял из Храма,разоблачал ложь,но он был совершенен....
Вопросец....

Вот как у СИ.Пастыри,ВИБР-поставлен Богом.Перечить не смей.Ты что не доверяешь Богу?
Просто СИ забывают,что если это утверждение правильно,то историю надо прокрутить назад и смириться...
Расселу,....потом тому кто организовал Адвентизм, и так до Лютера,а может и дальше до самых апостольских времен...
Что думаете,други?

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Тогда это сложный вопрос, вопрос духовной свободы.

Подчинен ли христианин только Богу или же он подчинен иерархии церковной?
Оправдано ли существование церковного права или же церковное право есть нонсенс, порождение людское?

Извини, может надоел уже с отсылами к литературе, но есть классная книга - Р. Зомм "Церковный строй в первые века христианства"
там две точки зрения в книге столкнулись - про свободу и про дисциплину. Зомм сторонних духовной свободы, ибо протестант, а его оппонент - православный профессор - сторонник церковного права.

Иван спасибо,читать хоть и утомительно для тела,но бывает полезно.
Но все же очень хочется услышать живое обсуждение по этому вопросу.
Потому как важно это очень...
Ведь если смирение перед Церковью как устройством Бога должно превалировать в сознании христианина,перед ревностью по Богу,то появляется опять много вопросов.
А если все же ревность по Христу выше...
Но и как узнать истинна ли она эта Ревность по Богу,если мы уже убедились на форуме у несовершенных людей точек зрения,что песка в пустыне.
Есть конечно вещи,которые недвусмысленны-Любовь к ближнему например,кстати основное,что хотел подправить Лютер,переключение внимания с обрядов именно на Любовь

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Я думаю, что на первом месте должен сотять Бог, а не земное руководство.
Одно дело, если ты не понимаеш зачем нужно делать то, что от тебя требуется, или у тебя есть сомнения, и совсем другое - когда ты видиш, что какието действия начальства явно антихристианские.
Гал 1.8.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Разборки с Лютером-- это разборки церковной иерархии между собой
А все простые люди, угнетенные злобными церковниками, против которых восстал Лютер--это уже позднейший пиар. Не был он простым дровосеком--это факт. Он был из высшей церковной среды
И фигура он конечно неоднозначная

Эрна
Насколько я помню, Лютер ничего не хотел разваливать. Всего лишь искренно хотел поправить явные безобразия в родной КЦ. Типа Горбачева, мирно улучшающего СССР. В первое время своей деятельности был очень нерешительный и всемерно готовый к компромиссам. Даже к отречению и покаянию. А потом уж бабахнуло всеръез.
Я это к чему: лучше бы бабахнуло лет на сто позже, но уже всеръез и до конца. Осознанно и решительно. Раз уж идем "назад к истокам", так давай без привальчиков сроком 500 лет.

_________________
Homo errarum est!

Чтобы денежки из Виттенберга в Рим не уплывали


а мы не раки ,чтобы задом пятиться
так и обезьяной можно опять стать с вашим "назад к истокам". или инфузорией

marinKa

"Назад к истокам"-чистоты и простоты Апостольской Церкви. (Это смысл этого славного протестантского тезиса). На пальму лезть не надо. Там уже давно нет свободного места.

_________________
Homo errarum est!

кстати
а в иудаизме времен перед Христом
были течения "давайте восстановим чистое моисеево поклонение"?
ессеи?

это ваш тезис про "апостольскую простоту"
и то что вы в него вкладываете мне прекрасно известно ))
а Лютер иудеев в Рейне грозился утопить как видите он имел другое мнение насчет простоты
евангельские идеалы и проч. многие католические ордена и так практикуют, в том числе и августинцы, из которых вышел Лютер . Но догматы Церкви через колено никто ломать ведь не будет. Да и Лютер на них не замахивался вроде

не смиряться нельзя, нужно мочить ублюдков, но ласково и с любовью

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)

ну так и прокатилась по всей Европе война
много людей пострадало
впрочем Лютер всех этих плодов уже не видел: почил с Розарием в руках (любил он эту молитву)

то не та война, эта вот:

Наденьте на себя все вооружение, которое дал вам Бог, чтобы вы могли отразить козни сатаны. Потому что мы боремся не против людей, а против духовных правителей и властей, против владык этого мрачного мира — против духов зла на небесах.
(Еф.6:11-12 СоП)

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)