Текущее время: Вт апр 16, 2024 6:56 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср дек 23, 2009 4:31 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 2668
Откуда: Israel, Nazareth
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Кредо: Монотеист седьмого дня
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
У меня всегда стоял (да и по сей день стоит) вопрос: откуда шел и куда пришел Ветхий Днями (Дан.7:22)? :-k В самом видении описано, что Он "воссел", а не шел... А шел Сын Человеческий.

_________________
Убеждение должно быть дорого потому только, что оно истинно, а совсем не потому, что оно наше. /В.Г. Белинский/
Нет ничего опасней для новой истины, как старое заблуждение. /И. Гете/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 23, 2009 5:01 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 06, 2009 2:25 pm
Сообщения: 832
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Unmasker писал(а):
Институт инквизиции в Испании и Португалии (самых ярых католических странах) был упразднен в первой половине XIX века - как раз после 1798 года.

Вот именно , еще одна нестиковка . Согласно АСД , власть у рога забрали в 1798 году , а инквизиция в Португалии и Испании просуществовала еще несколько десяток лет после этого .
Ты сам бросил камень в свой огород . :prankster:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 23, 2009 5:37 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 2668
Откуда: Israel, Nazareth
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Кредо: Монотеист седьмого дня
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Туристо, ты ничего не понял...

Попробую последний раз. Когда Кальвин сжег Мигеля Сервета, это было проявление идеологической власти папства (хотя политически кальвинистская часть Швейцарии была не только независимой от папства, но и соперником оного). То же можно сказать и о православных инквизиторах. И вообще, я не склонен "зацикливаться" исключительно на папстве. Просто роль именно римского католицизма во всех этих процессах была выдающейся и ключевой.
То есть, я употребляю термин "папство" не только и не столько в узком смысле западной католической церкви, сколько в смысле нетерпимой к инакомыслию идеологии и ложных и богохульных доктринах отступившего христианства.
Цитата:
смертельная рана Папства это не пленения в конце 18 столетия Папы в тюрьму
Так я ж тебе о том и толкую! :yes: Это пленение было не исполнением пророчества, а внешним проявлением тех процессов, которые проходили по всей Европе и в "христианском" мире в целом. А исполнением пророчества была утрата идеологической власти и влияния на умы народных масс, делавших возможным применение силы над "еретиками" в борьбе за власть над умами людей. Именно утрата власти над умами сделала возможным свержение папы. В Европе уже мало кто ужасался от того, что Наполеон упразднил папский престол. Такое отношение со стороны людей было бы невозможно какие-то 100 лет до этого события. Да, Лютер, Кальвин, Гус и другие - они, конечно, подтачивали фундамент, и подготавливали почву в умах людей, но папство в их дни было еще очень сильно (идеологически, а значит, в немалой степени - и политически). Сама фраза "смертельная рана" вызывает ассоциации сражения: Даниил так и описывает то, что ему было показано: "зверь" "ведет войну со святыми", он как бы получает одна за другой раны (от Лютера и др.), но они не смертельные, и он продолжает сражаться. И вот он, наконец, получает смертельную рану (идеи гуманизма, атеизма и антиклерикализма окончательно сразили папство). Теперь он лишь может лежать поверженным и бессильно агонизировать.
Но в пророчестве говорится, что произойдет чудо: зверь "воскреснет" и снова примется за свое: угнетать святых Всевышнего, менять времена и закон и богохульствовать.
Цитата:
Как до 1798 года Папа не имел власти во многих европейских странах , так и после 1798 года , этой властии и влияния стало еще меньше
Поп - своё, черт - своё.

Нанесение смертельной раны исторически не произошло единомоментно. История вообще не знает набора единомоментных событий, все события истории увязаны в одну цепь, и тесно переплетены, так что будет не совсем корректно деать жесткие привязки к каким-то конкретным, даже значимым, событиям. Было бы крайне глупо утверждать, будто до 1798 года папство было всегда неверотяно сильно, а после 1798 года резко ослабло почти до полного исчезновения. :lol: У тебя примитивное и упрощенное понимание адвентисткого толкования пророчеств. "Смертельной раной" был не факт пленения (это лишь кульминационный пункт, внешнее проявление внутренних процессов), а утрата
1) религиозно-идеологического влияния папских догматов на умы большого количества людей;
2) утрата власти открыто и безнаказанно преследовать "еретиков".

То же самое справедливо и относительно упразднения инквизиции на Пиринейском полуострове. Глупо будет утверждать, что это произошло вдруг, и что до этого момента инквизиция была сильна. Само упразднение инквизиции было логическим и неизбежным завершением цепи событий, связанных с французской революцией. В Испании, Португалии и других странах явно начались брожения умов, вызванные событиями во Франции конца XVIII - начала XIX веков. Идеи гуманизма и просвещения попали и туда, и это привело к отмению жуткого средневекового института даже в странах с сильными католическими традициями. Так что это вовсе не камень в свой огород.

А то, как ты пытаешься представить историю, так это просто смешно. :alol: По твоему, исполнение пророчества о "смертельной ране" должно быть следующим: вдруг, как по мановению волшебной палочки, совершенно неожиданно и по непонятным причинам "зверь" единомоментно полностью и повсеместно и безвозвратно утрачивает всякую власть. Такого в истории не бывает, друг мой. Всему есть свои предпосылки. Повторюсь, история - это процесс, а не набор никак не связанных между собой событий.

Кстати, Туристо, ты пока не предложил никакого своего альтернативного толкования. Критиковать-то мы все мастера, а вот чтобы взамен что дельное предложить...

_________________
Убеждение должно быть дорого потому только, что оно истинно, а совсем не потому, что оно наше. /В.Г. Белинский/
Нет ничего опасней для новой истины, как старое заблуждение. /И. Гете/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 23, 2009 5:56 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 2668
Откуда: Israel, Nazareth
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Кредо: Монотеист седьмого дня
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
русо-туристо писал(а):
В 1797 году Наполеон подчинил папское государство власти французской Директории , и в этом году папа был вынужден отказаться от Авиньона, Венессена, Феррары, Болоньи и Романьи . В 1798 году Наполеон взял город Рим , но в тот момент Папа уже ничем не руководил . Но через несколько лет ситуация изменилась до того состояния , что и было . Папа стал руководителем своего государства и начал наводить свои порядки . Где тут уничтожения власти рога ? Не вижу .
Цитирую еще раз:
Бонапарт отказался от каких бы то ни было стеснений духовной власти папы.

Утрата папой территорий и необходимость считаться с требованиями и желаниями светских правителей и раньше имела место (то же Авиньонское пленение). Но не в этом заключается смертельная рана. Духовная власть папы в 1897 году пока осталась прежней. Смертельная рана пока еще не была окончательно нанесена. Но уже было ясно, что дело движется к развязке (которая и наступила через несколько месяцев). Еще раз: нанесение смертельной раны - это процесс, а не единомоментное событие. А единомоментное событие - пленение папы - это лишь кульминация этого процесса (одновременно служащая рамкой, границей для обозначения времени окончания пророческого периода).

_________________
Убеждение должно быть дорого потому только, что оно истинно, а совсем не потому, что оно наше. /В.Г. Белинский/
Нет ничего опасней для новой истины, как старое заблуждение. /И. Гете/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 23, 2009 6:28 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 2668
Откуда: Israel, Nazareth
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Кредо: Монотеист седьмого дня
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Illidan писал(а):
Пардон, а разве не сделали это же самое с папством дядюшка Лютер и дядюшка Кальвин почти что за три века ДО Французской революции?
Сделали, в немалой степени. И я об этом тоже писал. Но ведь самое важное - власть преследовать "еретиков" - осталось. Да и в религиозно-идеологическом плане папство хоть и пошатнулось, но все же продолжало стоять на ногах.
Цитата:
ИМХО, Реформация причинила папству намного больше вреда, чем Просвещение, - последнее было, скорее, как говорят французы, coup de grace - "последним ударом" в крышку гроба католицизма
А какая, собственно, разница, что решающим фактором в вытаскивании Репки было появление на сцене Мышки? Ведь именно "Мышка"-революция оказалась той последней соломинкой, которая переломила спину верблюду. Ну и что с того, что это была всего лишь соломинка (хотя идеи французской революции - это совсем не соломинка, и не мышка, они до сих пор лихорадят человечество). А уж про жуткий 20 век - век почти свершившегося торжества мировой революции - и говорить нечего. Вслед за французской, по Европе прокатилась волна революций с социалистическим (а значит, и антирелигиозным) подтекстом.
Цитата:
(хотя "покойничек"-то до сих пор жив и здравствует)
А по пророчеству он и не должен был полностью исчезнуть на задворках истории. И не только потому что ему еще предстояло (точнее, предстоит) "воскреснуть", подобно Фениксу. Но и потому, что "смертельная рана" - это утрата былой власти и могущества. Ведь не станешь же ты спорить, что католицизм сегодня совсем не тот, каким он был лет 300 назад.

Кстати, "исцеление" "смертельной раны" - это тоже не единомоментное событие, а процесс. Появление декрета о воскресном дне обозначит завершение этого процесса.
Цитата:
безальтернативность РКЦ, святая святых, была ликвидирована именно Лютером, а не Робеспьером или Наполеоном.
Напомню, что папство после Лютера породило мощную антиреформацию, которая во многом свела на "нет" завоевания реформации (территориальные и идеологические), а также породило зловещий орден иезуитов, оказавший такое влияние на европейскую политику, которое вряд ли можно переоценить. И Варфоломеевская ночь ("и будет угнетать святых Всевышнего") была после Лютера и Кальвина.
Цитата:
Я уж не говорю про альтернативное папству Православие, существовавшее совершенно свободно от католицизма с XI века и потерявшее свою политическую и идеологическую силу по существу только после 1917 года...
Да какое оно "альтерн7ативное"... Два сапога - пара. Я считаю православие частью системы "зверя".
Цитата:
Его адвентистские (да и СИшные!) вероучители как-то вообще в расчёт не принимают. :wink:
Согласен, это упущение. Я его пытаюсь компенсировать.
Цитата:
P.S. Дико извиняюсь, русо-туристо уже высказал моё ИМХО :mrgreen:
Э, нет уж, без индульгенции или епитимии тебе так просто не улизнуть. :)

_________________
Убеждение должно быть дорого потому только, что оно истинно, а совсем не потому, что оно наше. /В.Г. Белинский/
Нет ничего опасней для новой истины, как старое заблуждение. /И. Гете/


Последний раз редактировалось Unmasker Ср дек 23, 2009 6:45 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 23, 2009 6:37 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 06, 2009 2:25 pm
Сообщения: 832
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Unmasker писал(а):
Сама фраза "смертельная рана" вызывает ассоциации сражения: Даниил так и описывает то, что ему было показано: "зверь" "ведет войну со святыми", он как бы получает одна за другой раны (от Лютера и др.), но они не смертельные, и он продолжает сражаться. И вот он, наконец, получает смертельную рану (идеи гуманизма, атеизма и антиклерикализма окончательно сразили папство). Теперь он лишь может лежать поверженным и бессильно агонизировать.

Где в книге Даниила написано о ранах одна за другой , где вообще в Библии написано о смертельной ране католицизма , папства ? Кстати , раз ты говоришь о войне со святими , то кто те святые , с которими вел борьбу рог , пока у него была власть , согласно толкованию АСД . Ведь тогда эту борьбу вели протестанты - лютераны , кальвинисты , англиканы , а они субботу как не признавали , так и не признают по сей день . То они те святые , или АСД перетянуло одеяло на себя , после того как они исполнили свою роль в пророчествах АСД ? :mrgreen:
Unmasker писал(а):
Но в пророчестве говорится, что произойдет чудо: зверь "воскреснет" и снова примется за свое: угнетать святых Всевышнего, менять времена и закон и богохульствовать.
Где про эти собития католицизма написано в Библии ?
Unmasker писал(а):
Было бы крайне глупо утверждать, будто до 1798 года папство было всегда неверотяно сильно, а после 1798 года резко ослабло почти до полного исчезновения. :lol: У тебя примитивное и упрощенное понимание адвентисткого толкования пророчеств. "Смертельной раной" был не факт пленения (это лишь кульминационный пункт, внешнее проявление внутренних процессов), а утрата
1) религиозно-идеологического влияния папских догматов на умы большого количества людей;
2) утрата власти открыто и безнаказанно преследовать "еретиков".

Вот именно , утрата религиозно-идеологического влияния папских догматов на умы большого количества людей произошло намного раньше 1798 года в большинства странах Европы ( Англия и ее империя , Нидерланды , Германия , Швейцария и другие страны ) еще начиная с 16 столетия . 1798 год тут не причем . Утрата власти открыто и безнаказанно преследовать "еретиков" произошло намного раньше по вишеперечисленной причине .
Unmasker писал(а):
То же самое справедливо и относительно упразднения инквизиции на Пиринейском полуострове. Глупо будет утверждать, что это произошло вдруг, и что до этого момента инквизиция была сильна. Само упразднение инквизиции было логическим и неизбежным завершением цепи событий, связанных с французской революцией. В Испании, Португалии и других странах явно начались брожения умов, вызванные событиями во Франции конца XVIII - начала XIX веков. Идеи гуманизма и просвещения попали и туда, и это привело к отмению жуткого средневекового института даже в странах с сильными католическими традициями. Так что это вовсе не камень в свой огород.

О какой смертельной ране может ити речь , если инквизиция в Испании и Португалии продолжала существовать ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB